質疑以太坊和 L2 的 Su Zhu 一下子站到了以太坊社群的對立面，千夫所指，Su Zhu 的真實想法如何，為什麽他從以太坊的堅定支持者轉變為質疑者，新公鏈的機會在哪兒？本期對話將為您解答。本文源自於 Paradigm 合作研究員 Hasu 對話 Su Zhu 的 Podcast 音訊《Ethereum vs. Alt L1s》，由動區專欄作者深潮的社群志願者進行整理、編譯。
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（事件背景：Coinbase 報告：ETH 2.0 或許才是以太坊殺手，2022 下半年「公鏈潮將衰減」）
Su Zhu（推特名為 Zhu Su），三箭資本創辦人，加密世界中最有權勢的男人之一，現在多了一個身份，被 Cryptobriefing 評選為 2021 加密世界十大「惡棍」之首。
一切皆源於此前 Su Zhu 與 Synthetix 創辦人 Kain Warwick 在推特上圍繞著以太坊\L2\新公鏈展開的論戰，幾乎大部分知名 KOL 都參與其中，並逐漸從個人爭吵演變成公鏈格局之爭。
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太長不想看(TL;DR)？首先奉上訪談精華
Su Zhu（三箭資本3AC, 創辦人）：
1. 類似於我這樣的比特幣和以太坊早期玩家，非常可能犯的一個錯誤，就是成為極端主義者。
2. 以太坊現在的情況和 17 年的比特幣很像，新用戶不一定必須要選擇他們，即使他們確實是最好的公鏈。對於公鏈來說，新用戶的獲取至關重要，以太坊現在並不能做到這一點。
3. 一個事實是，現在人們進入加密領域的很大原因是希望享受早期比特幣和以太坊持有者的收益，所以他們會積極參與那些新公鏈，但現在的比特幣和以太坊於他就像是哲學硬幣。
4. 當 gas 不斷漲價，最終沒有任何人有能力在鏈上 defi，然後價格暴跌，人們停止使用。這個負面效應在 nft 上同樣可以得到驗證，當 nft 價格不斷炒高，最終沒有人買 nft，從而人們停止使用。
5. 我認為，現在的以太坊相比較於以往的任何時候都更加不了解用戶和開發者。而且現在的以太坊社群有一種類似於當年比特幣社群的傲慢，但這種傲慢在每個發展起來的社群都會有。因為當人們成為億萬富翁以後，想法通常是如何保持，而不是如何改變。
6. 以太坊和比特幣作為兩個古老的幣種技術代表，所有人都知道僅持有這兩種代幣不能使人變得真正富有，並且只有老人持有這些代幣。但有很多新的代幣，人們參與進去，就可以變得很富有。
7. 目前以太坊因為過度優化，已經成為一個金錢第一的公鏈，同時也是唯一可能與比特幣在價值儲存方面競爭的標的。但與比特幣最大的差別是它具備一個安全模型的永久通貨膨脹模式。
8. 新公鏈都是從零開始，他們沒有技術債務，也不需要像以太坊一樣考慮如何超越比特幣，他們唯一需要做的事就是如何吸納更多的新用戶，這使得他們成長更快。
9. 一旦以太坊失去了創新，那麽以太坊真正剩下的就只有 EVM 了，而那些 L2 的東西，他們的方法是名不副實的。
10. 當 Web 2 投資者來到加密領域時，他們最看重的指標之一是網路增長率，如果他們已經投資以太坊，他們會思考，為什麽會出現這樣的情況？如果是以太坊在等待自己的擴容，那麽以太坊就聽起來更像是比特幣，所以他們就會考慮做對沖，去選擇投資新公鏈。
11. 雖然目前的新公鏈很多都無法做到去中心化，但是我們要明白，即使是現在，以太坊也被一些大人物認為不是去中心化的。
12. 我最大的擔心是，在加密貨幣的終局遊戲中，很可能不是像你我這樣的人來決定遊戲的走向，有很多Web2的人進了加密領域，他們根本不關心去中心化。
13. 他們忽略了一點，新用戶沒有必要也沒有耐心去等待以太坊真正完善，此外，像Starkware這樣的項目，他不屬於以太坊，他只屬於他自己，我覺得他們並不打算向以太坊支付租金，結論是所有的Layer2都不打算向以太坊支付租金，他們也想逐漸往Layer1發展。
14. 在之前的一次社群討論中，有人問為什麽以太坊基金會對現在以太坊缺少網路效應不感到擔心，以太坊的人說，他們在等待 zk-rollup 變得足夠巨大，然後他們就會擁有 zk-rollup 來解決這個問題。但是問題在於，zk-rollup 並不是以太坊所獨占的，它可以存在於任意一個公鏈。
15. 每個人都應該保持開放的心態，但目前以太坊社群裡，以太坊極端主義者過於活躍了，這是十分危險的。
16. 屠龍者總會成為巨龍，當先行者成為龐然大物時，就會要求後來者遵循他們的規則，但總會有層出不窮的挑戰者，他們很難應付後來者的挑戰，因為後來者總會有各種各樣的捷徑。
17. 當初和亞瑟聊天，聊到 LUNA，當時態度是，LUNA 不是建立在以太坊鏈上的，不值得重視。但事實恰恰相反，當初我認為只有以太坊才是真正的唯一的智能合約公鏈，所以才會做出這樣錯誤的判斷，所以得承認自己有認知盲點，同時也要勇敢打破。
18. 但目前以太坊極端者對待其他公鏈的態度，和當初熊市期間，比特幣極端主義者對待以太坊的態度是沒有區別的，我希望人們能好好思考這個問題。
19. 對於我來說，任何觀點既不是勸說人們出售以太，也不是勸人們購買以太，我只是單純指出以太坊應該是什麽和以太坊目前是什麽之間存在的巨大差距。
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Hasu（Paradigm研究員）：
1. 比特幣極端主義者的想法和做法，並沒有讓比特幣向一個更好的網路和更好的投資發展。
2. 這些新公鏈，在某種時刻可以被理解為集中式的數據庫，但同時也意味著他們有可能從一開始就是這樣，所以最壞的情況是這些新公鏈會一無所有；但如果最好的情況發生，鑒於他們與以太坊有著非常相似的路線圖，可能會有一個非常好的分片數據庫，走以太坊的老路。
3. 目前新公鏈的發展，很多都是靠高額激勵維持的，這並不是一個可持續的發展，另外即使他們能夠發展起來，也會遇到和以太坊類似的問題，我並不覺得他們能做到更好。
4. 我是一個非常堅定相信未來是一個多鏈世界的人，跨鏈在未來很重要；另外我也同意說，未來人們不會直接和區塊鏈互動，而是通過應用程式進行，應用程式是未來人們接觸區塊鏈的唯一接口，用戶沒有權利決定用哪種鏈，只有開發人員有權利決定這件事；我也同意現有的公鏈會進行分拆，將計算數據庫等不同的步驟進行分拆，因為分拆後可以構建高度優化層從而更快的執行。
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正文開始：
Hasu: Suzhu，恭喜您獲得了 2021 年加密貨幣反派的稱號，您的文章閱讀量最近排名第一，這很厲害，您有什麽想對粉絲說的嗎？
Suzhu: 這確實挺有趣，多年以來，我的形象被媒體塑造的過於概念化，2019 年左右，我是一個非常專業的以太坊和比特幣信仰者，隨著這兩年市場的發展，我的粉絲已經翻了 20 倍，我也陸陸續續進入了其他領域。
現在我喜歡分析，尤其喜歡作出預測，其中表達了對 BTC 和 ETH 不好的觀點，很多時候不被其他人喜歡，所以我現在被描述的和惡棍一樣。
比如說，我現在認為以太坊的 GAS 是一個很大的問題，但是那些以太坊社群的早期進入者，他們認為以太坊的高 GAS 是應該的，是永恒神聖的真理。
然後，我發了一些抨擊以太坊 GAS 的推文，這些推文收到了 15000+ 的 Like，說明了很多用戶，尤其是新用戶非常讚同這個觀點，這也表明了這些新用戶認為加密領域，不應該只屬於社群的元老，而應該是屬於所有人的。
這個事情，我們稍後會進行詳細討論。所以以太坊高 GAS 是神聖的真理嗎？到底什麽才是加密領域的神聖真理?
以太坊和比特幣有很多相似的地方，一是 Layer 1 需要盡可能的分散，然後透過 Layer 2 進行擴展，比如說比特幣的閃電網路和以太坊的 Zk-roll up 和 Optimism Rollup，這是因為用戶在重視去中心化公鏈基礎設施的同時也重視公鏈的網路質量和社群質量。
所以，我的意思不是說以太坊元老們聲稱的高 GAS 那些神聖真理是錯誤的，我只是想說，也許他們是對的，但是同時有很多其他更正確的真理。
回想一下熊市中，像 Multicoin 這樣的機構，他們關於加密貨幣的看法和當時大多數基金和投資機構都不一樣，當時大多數人認為比特幣和以太坊兩個鏈就夠了，但是 Multicoin 堅定地投資新公鏈，投資那些可以使得數十億人同時使用的公鏈，比如 Solana，他們投資了許多在當時看來讓人難以理解的東西，但是在 2021 年他們獲得了超常的回報。
回頭看去年的行情，現在的價格和 4 月對比，比特幣和以太坊基本是持平的，但是那些公鏈，比如說 SOL，AVAX，上漲了數十倍。
所以，我看了一些文章分析，看到去年新進來的機構投資者所在思考的問題，並且我最終也被一種認知失調給震驚了，我認為現在的市場，老玩家和新玩家思考加密的方式和對待項目的方式有一種非常大的分裂。
一個很明顯的數據，目前使用 Metamask 的用戶，有一半以上只使用 BSC，這很大程度上說明了人們更願意參與新網路，因為他們可以吃到網路早期發展的紅利。類似於我這樣的比特幣/以太坊的玩家，非常可能犯的一個錯誤，就是成為極端比特幣/以太坊主義者。
作為以太坊社群的一員，我非常認可 ETH 是我們應該做大的資產，並且我也認為比特幣和以太坊是加密貨幣裡面最可靠的貨幣，他們擁有最好的發行版本和最分散的權力。但是這對於網路引進新用戶，並沒有什麽太大的幫助，這也是為什麽以太坊市值在去年能夠逐漸接近比特幣的原因。同時這也是為什麽，現在那些新生公鏈的市值能夠逐漸靠近以太坊的原因。
從地址數上看，以太坊現在的活躍地址和 17 年相比，並不高多少，連 2 倍都沒達到。我們之前分析過，給出的原因是鯨魚會選擇以太坊，因為安全穩性好，所以鯨魚大量持有了以太坊；但是同時，這也導致了新用戶選擇去 Layer 2 或者其他新公鏈。
以太坊現在的情況和 17 年的比特幣很像，就是新用戶不一定必須要選擇他們，即使他們確實是最好的公鏈。如果新用戶都不來的話，我並不能肯定以太坊最終可以戰勝其他公鏈。
無庸置疑的是，用戶會為他們選擇的公鏈支付租金，但是從商業邏輯上講用戶並不願意支付太高的租金。
我確實認為以太坊可以和比特幣進行競爭，因為比特幣有一個非常與眾不同的 trade-off pool。但我並不認為以太坊如果作為一個網路的話，可以提供給大多數人使用，因為他們並不需要以太坊這樣高度去中心化的網路。
鑒於大多數用戶不重視去中心化，不願意為去中心化付費，就導致了一半以上的 Metamask 用戶使用的是 BSC，這真的是一個令我非常印象深刻的數字。但是這並不意味著他們喜愛這個網路，而是意味著現在的新用戶，想早點進入新公鏈，從而吃到早期的紅利。
這其實是符合烏托邦式的加密精神，比如說你是一個早期的以太坊或者比特幣元老，你手裡持有一大堆的以太坊或者比特幣，你當然希望其他人進來買你的幣；但是你如果是一個新用戶，你大概率會選擇沒有那麽多元老的貨幣，而加密要發展，就是需要源源不斷的新用戶。
這輪牛市的表現，和很多主流幣的元老們所預測的非常不同，比如說很多人預測比特幣超過 10 萬美元，以太坊超過 6,000 美元。但是事實並不是這樣。從 4 月開始，SOL 已經漲了 8 倍，AVAX 漲了 6 倍。
一個事實是，現在人們進入加密領域的很大原因是他們希望享受早期比特幣和以太坊持有者的收益，所以他們會積極參與那些新公鏈。
現在的比特幣和以太坊，很像是哲學硬幣。如果你是一個持有 1,000 美元或者 10,000 美元的普通人，你沒有接觸過公鏈的基礎，從別人那裡聽說什麽是比特幣，然後只是在 Coinbase 的交易帳戶裡購買它，但從來沒有過進行鏈上交易，這就像哲學一樣，只是因為聽說而了解，但是沒有實際參與。
但是 BSC，SOL，AVAX 這些代幣的持有者不同，這些代幣吸納了很多新用戶，並且大多數持有代幣的人也都進行過對應的鏈上交易，所以這些公鏈的新用戶的活躍地址數是增加非常快的，每個月都以令人難以置信的倍數增長。
有人認為在新公鏈上的用戶成長是來自於那些 defi 的旁氏騙局，但是事實上 2019-2020 年以太坊上也有 defi 的龐氏騙局，不是嗎？
以太坊現在的發展其實讓我覺得有點失望，我覺得以太坊陷入了一種創辦人困境的局面，就是以太坊的元老們占據很大一部分市場份額，他們也證明了市場，但是最終他們並沒有贏得市場。
我仍然認為以太坊有很大的機會贏得市場，與比特幣共同分享這個市場，但並不是現在。因為對於公鏈來說，新用戶的獲取至關重要，以太坊現在並不能做到這一點。
Multicoin 在上一個週期指出了網路的負面效應，現在真實的發生了：當 gas 不斷漲價，最終沒有任何人有能力在鏈上 defi，然後價格暴跌，人們停止使用。這個負面效應在 NFT 上同樣可以得到驗證，當 nft 價格不斷炒高，最終沒有人買 NFT，從而人們停止使用。
我認為在未來，公鏈是有可能非常多，因為以太坊時好時壞，他們目前並沒有擴展到人們所需要的程度。
並且我認為目前以太坊因為過度優化，已經成為一個金錢第一的公鏈，並且它也是唯一一個可能與比特幣在價值存儲方面競爭的標的。它和比特幣有非常大的區別，就是它具備一個安全模型的永久通貨膨脹模式。
現在的 BSC 之類的新公鏈上，有非常多的開發者，因為那裡有很多用戶，今年很多創新的項目都是起源於新公鏈。
現在很多以太坊持有者有一種不好的心態，就是我已經如此富有了，所以新來的用戶必須理解我因為什麽變得富有，必須按照我走過的路再走一遍。並且事實上，持 Matic 並不是一個最好的答案，因為當新用戶問為什麽選擇持有 Matic 而不是選擇持有新公鏈時，我們並不能給出答案。
以太坊的確也作出了努力，透過 EVM，開發者可以將應用迅速的部署到用戶需要的地方，如果說是在去年 4 月，我會說以太坊會從這種多 EVM 上收益很多，因為可以將以太帶到不同的橋上，並且將之作為抵押品。
但是這樣做的性能，比直接使用其他公鏈低很多，我認為性能很重要，因為高性能才能吸引更多的人去參與。所以可以看到以太坊 defi 項目，在過去的時間裡，按美元本位算，是貶值了。
早期的以太坊社群參與者，的確是致力於將以太坊作為一個網路進行使用，但是當網路發展起來後，早期參與者擁有了大量代幣，並且因此變得十分富有，所以建造的動力也下降了非常多。大多數人也是選擇跨鏈，而不是選擇獲取新用戶。
我認識的很多以太坊開發者，都是跨鏈的高手，跨鏈起來十分熟練，我問他們為什麽選擇跨鏈，他們說我太富有了，所以我覺得跨鏈才是對的，跨鏈的成本對於我來說很低。
事實上，目前以太坊上的項目已經不是最具有創新性的，很多以太坊的項目在複製 LUNA 所做的事，比如生態系統空投之類。
我認為現在的以太坊社群有一種類似於當年比特幣社群的傲慢，因為創辦人困境，事實上這種傲慢在每個發展起來的社群都有。
原因是當人們成為億萬富翁以後，想法通常是如何保持，而不是如何改變。而現在新公鏈的項目通常都會做的更好，因為那裡的開發者還不富有，他們需要保持對創新的激情，並且試圖創造讓數百萬人同時使用的程式。
Hasu: 在某種程度上，我覺得你犯了同樣的錯誤，就像幾個月之前你警告我的那樣，就是比特幣極端主義者的想法和做法並沒有讓比特幣向成為一個更好的網路和更好的投資發展。
Suzhu：我的確認為上次警告的問題很重要，並且現在的主要問題在於投資方向，如果你可以看看現在以太坊在大肆宣傳什麽樣的事情，並且可以發現那些事情他們都做得很差，我們完全為此可以列出一個完整的清單。
如此一來，我們可以發現出很多共同點，其中最大的共同點就是這些事情都被認為必須在以太坊上執行。
比如說，我們投資過的一個名為 Monaco 的項目，其創辦人就像是一個以太坊信徒，為了幫助項目發展甚至幫每個鑄造這個項目 NFT 的人提供全額的 GAS 補貼，這花了不少成本，以至於我們最終決定在 BSC 和 AVAX 上面發布 Token。
而像 AC 那樣的人，他早就明白了這一點，所以，用戶使用 Phatom 和 Solana 進行互動只需要支付很少的 Gas 費就可以獲得良好體驗。AVAX 也在嘗試做到這一點。不難看出，目前以太坊對於其他新公鏈的壓力正在逐漸消退。
一個事實是，文化的確很重要，這是每一個智能合約社群需要給新用戶以及給新開發者傳輸的理念。
Starkware 是個有趣的例子，隨著暗網變得越來越大，一個問題產生了，就是它是否需要向以太坊支付租金，它是否欠其他公鏈任何東西？
答案當然是沒有，但它同時引進了另一個觀點，就是人們會沿著對他們有用的技術路線繼續發展，這個觀點擴展開來，就像是現在入場的加密貨幣新玩家，需要向最古老的玩家支付租金來繼續沿用他們的技術，這種觀點在目前的以太坊社群中非常流行，有一部分原因是 EIP-1559 證明了它的正確性，EIP-1559 使得以太坊持有者受益很多，並且 EIP-1559 被複製到了其他鏈上，比如說 BSC。
但正因為目前以太坊社群的想法被 EIP-1559 所驗證了，我才認為以太坊現在所面臨的挑戰也越來越大。主要原因是目前以太坊的狀態，已經失去了足夠的網路效應，不能夠對新用戶產生足夠吸引，也不具備比較好的擴展能力。
年初的時候，我和許多以太坊社群的人進行交流，他們跟我說 Optimistic roll-up 可以變得非常巨大，並且可以做成一個一勞永逸的事情，必定會贏得整個市場。
但是我現在所看到的是，這是需要七八天才能夠建立起的橋梁，並且做市商能做的事也受到了極大的限制。我現在能看到的是，以太坊的野心、目標與其在現實上的執行之間存在極大差距。
雖然相比於比特幣，以太坊目前還是做得更好。但也由此催生了社群裡很多危險的觀點，最大的就是翻轉比特幣，我認為如果以太坊要戰勝比特幣，以太坊得變得比比特幣更加具有價值，而這仍有距離。
而且很有可能兩個幣都在後退的同時，其他代幣都在前進。
這種情況就像是加密貨幣的 max payne 場景，以太坊和比特幣作為兩個古老的幣種技術代表，所有人都知道僅僅是持有這兩種代幣並不能使人變得真正富有，並且只有老人持有這些代幣，並且有很多的新的代幣，人們參與進去，可以變得很富有。
Hasu：我明白你為什麽說這是一種文化的問題，它的確是非常有意義，但是我想說的是，作為技術論點的基本論點，文化是沒有意義的，因為在最壞的情況下，其他公鏈正在做的事情只是在交易的時候計算一部分的完整性，或者是提出某種區塊鏈方式的問責制，從而獲得公鏈更好的性能和更好的吞吐量。
事實上，這並不是真正的可擴展性，這只能讓他們暫時發展的很好，但是過了一段時間，他們就會遇到完全相同的問題，就是他們的容量也會到達上限，就意味著類似於 AVAX，BSC，SOL 這樣的公鏈需要選擇性的拋棄一部分他們的用戶。這些新公鏈，在某種時刻可以被理解為集中式的數據庫，但是同時也意味著他們有可能從一開始就是這樣。
最壞的情況下，這些新公鏈會一無所有。反之他們可能與以太坊有著非常相似的路線圖（老路），成為一個非常好的分片數據庫，變得像以太坊那樣，但這也意味著將是高額 Gas 模式。
Suzhu：這是我們同意的一種方式，所有公鏈的終極路線圖可能是非常相似的，但是問題在於哪條公鏈願意按照這個路線圖忠誠的執行下去。
如果以太坊僅僅試圖超越比特幣，那麽我覺得它會在執行路線圖的時候失敗。
而其他公鏈都是從零開始，他們唯一需要做的事就是如何吸納更多的新用戶，他們不需要考慮如何超越比特幣，這使得他們成長更快。
就像你知道的那樣，AVAX 在最近的升級之後，Gas 費又極大的下降了。假設以太坊和 AVAX 執行的是相同的路線圖，那麽誰將會執行的更徹底，誰將更有可能給新用戶，新開發者提供更好更快更低成本的服務？我認為這才是重點。
如果是同一領域的競爭者，世界上從來都不存在說是先出發的勝率更高的說法。事實上很有可能是後發者的勝率更大。
以操作系統舉例，黑莓比 IOS 和安卓都誕生的更早，並且黑莓也主宰了一段時間的手機操作系統市場，但結果是 IOS 和安卓贏下了這個市場。
先發者往往有很多束縛，比如說之前的技術限制了後續的發展方向，這也就是我們所說的技術債務。但是後發者沒有任何的技術債務，他們有著完全不同的心態，他們不需要為現有的用戶服務，而是嘗試著獲取更多的新用戶。
我堅定的相信加密領域價值儲存的意義，這也是我認為價值性而言，比特幣和以太坊相對於其他代幣更好的原因。但是如果看路線圖執行情況的話，看哪個網路按照路線圖執行可以更好的吸納新用戶進入加密領域，我並不認為比特幣和以太坊可以真正做到這一點。
我堅定的認為比特幣的價格將會繼續上漲，因為比特幣作為加密領域價值儲存的龍頭，是值得投資的。
但我也看到了越來越多的人喜歡 zamani 的觀點：在未來的某個時候，BNB 將會有十數億的用戶，即使它是一個集中式的數據庫。
而比特幣持有者需要說服新用戶購買比特幣作為價值儲存，而不讓新用戶購買一個受益讓人無法拒絕的新公鏈，一旦比特幣投資者這樣說了，在新用戶看來，就像一個邪教。
所以，我們確實真的需要考慮如何吸引更多新用戶進入加密領域，以及需要考慮新用戶和加密貨幣互動時的內心想法，而不是認為他們那樣想就是不對的。這也是導致加密貨幣價格殘酷波動的最大問題之一。
Hasu：是的，我的確認為對於任何新用戶，如果你只是用戶並且只有 1 萬美元，你不應該使用以太坊，而應該使用 BSC，SOL，AVAX。因為一層以太坊不會為任何普通的用戶進行擴展，因為那沒有必要。
所以，如果我們快轉兩年，我們可以看到以太坊上將沒有任何普通的用戶，以太坊一層上面都是一些鯨魚。普通用戶的互動可能是透過 Roll-ups。Roll-ups 將他們的證明發送到一層，然後他們像 dydx 那樣再更新自己的數據庫，從而可以實現去中心化的應用程序和去中心化的信任度。
我認為上述模式是對於所有一層公鏈都適用的路線圖。
你可以說擁有更大的規模更高的吞吐量去吸引更多新用戶，但我認為您自己也說了，這樣的網路效應，從長期來看，不會帶來任何有益的東西，因為總會有各種各樣的新公鏈，那些新公鏈甚至不需要在技術上做任何新的不同的事情，他們只需要提供獎勵就可以吸引到更多新用戶，因此其他新公鏈也會效仿提供更多獎勵。
這也是我為什麽對於參與新公鏈並不感興趣的原因，因為新公鏈目前的發展模式並不是一個可靠的擴展鏈的方法。
但以太坊是一個全球化的擁有分片機制的可靠的高度去中心化公鏈。如果從一層的計算可靠性出發，我認為以太坊是唯一值得信任的。並且我對採用類似於以太坊的發展模式的任何公鏈都很感興趣，但對於其他公鏈，我認為它們是短視的。
Suzhu：但我認為的是你缺少了一種客觀的態度，你上面所說的都過於肯定，必須 XXX，肯定 XXX，所以你只對 XXX 感興趣。你知道的，你上面所說的都是早期對於 SOL 的一些不好的看法。但事實是 SOL 吸引了大量的草根開發人員和大量的應用程序興趣。
另外，我想說的是，我們所投資的最後 20 個應用程式中，15 個以上是非以太坊應用程式，主要是我們更願意投資那些能在擁有足夠大的用戶數量的地方能做的更好的程式。
對於很多基金，甚至是那些非常激烈反對 SOL 的基金而言也都在嘗試進入新公鏈進行投資。所以我希望你可以跳出純技術的觀點，換一個比較客觀的視角。
現在我看到加密行業的發展模式更加務實，也就是說我更想加入用戶，來站在普通用戶的角度進行思考。所以我認為，現在以太坊社群的確需要給予普通用戶更多的尊重，但事實似乎並非如此。
你可以爭辯說，這沒有必要，畢竟以太坊目前在以另一種強大的方式進行擴展。但以比特幣閃電網路舉例，雖然在那裡你可以做任何你想做的事，但比特幣網路確實失去了強大的網路效應。
雖然，人們可以透過購買比特幣以太坊作為價值儲存來獲利，但就以太坊網路而言，鑒於 Optimistic Roll-up 沒有那麽高的競爭力，以太坊網路正在受到新公鏈的挑戰，重視周知，以太坊網路短期內不會有更新的網路擴展。
而其他公鏈的建設者開始做的更好，因為他們既然選擇了新公鏈，就意味著他們想要接觸更多的用戶，所以 Luna目前發展的非常好。
這種事實情況其實很大程度上違反了以太坊的文化，因為以太坊目前無法為這類建造者提供發揮的空間。
我記得在 AC 的對話裡，可能是去年三月，他說如果你今天是一個 evm 的建設者，你應該立刻去 BSC，後面果然有一大堆人去了 BSC。
我認為從用戶和開發者的角度來看，去新公鏈的確是未來。我確實很懷念去年的 defi 時代，對它的離開感到很懷念，同時希望它能變得更好。
但我也認為，未來，發生在比特幣極端主義者身上的錯誤，會在以太坊極端主義者身上重演。但在以太坊身上產生的問題，對於比特幣來說沒有那麽重要，因為我們不會用比特幣做任何事情，但是我們需要在以太坊上做事情。
當開發者轉向其他任何更好的公鏈時，這是一個危險的信號，因為在接下來一段時間內，以太坊不能夠說它能夠擁有更多更好的創新。
一旦以太坊失去創新，那以太坊真正剩下的就只有 EVM 了，而那些二層的東西，我認為他們的解決方案是名不副實的。
Hasu：我認為 Vitalik 說的他有 5 美分的比特幣，說明他仍然是想更好的發展以太坊。
Suzhu：我也認為，我甚至比我認識的任何人都擁有更多以太坊，但我上面所講的內容對以太坊來說就是非常危險的信號。
Hasu：但我認為 Vitalik 是一個非常聰明的人。
當 BCH 聲稱犧牲一定的去中心化來達成高效的網路，並失敗之後，vitalik 發表了同樣的聲明，但是他也失敗了。
可現在我明白了，這種聲明是非常短視的，最終都會失敗。我現在也看到了這些新公鏈在重覆做同樣的事情，所以我認為這些新公鏈同樣也不會成功，會像 BCH 和 Vitalik 那樣，都失敗。
這也是我為什麽從技術的立場看問題的原因。
雖然從技術的角度看，純技術的公鏈在擴展上有限制，且 Gas 費上漲時，如果沒有可靠的路線圖，那圍繞這個公鏈的故事就講不下去，就會死亡螺旋。
但對於我來說，目前新公鏈所做的事，我看到了很多遍，之前沒有成功過，現在也不會成功。
Suzhu：我會給出最簡短有力的反駁。
你只要看其他網路的網路成長率，然後假設他們遇到了擴展的瓶頸，並且假設他們以某種以太坊社群無法接受的方法解決了成長的問題。
僅管以太坊的擴展方式在比特幣社群人看來同樣是完全無法接受。但我認為目前的這些公鏈競品更加適合市場，核心在於我看到這些團隊更加有動力來融入用戶，所以我預測所有的一層公鏈都會發展的越來越好。
當我在和 Web2 的投資者交談的時候，更確認了這個預測的正確性。
當 Web2 投資者來到加密領域，他們最看重的一個指標就是網路成長率，如果他們已經投資了以太坊，他們會思考，為什麽會出現這樣的情況？如果因為以太坊在等待自己的擴容，那麽以太坊就聽起來更像是比特幣，所以他們就考慮需要一些對沖，就會去選擇投資新公鏈。
雖然目前新公鏈很多都無法做到去中心化。但我們要明白，即使是現在，以太坊也被一些大人物認為不是去中心化的。
以上就是我的預測，幸運的是，我在熊市時就形成了這樣的看法，並且發現很多一層公鏈都被極大低估，比如 DOT，KSM，AVAX，NEAR。與以太坊的快速發展一樣，它們在今年也得到了快速發展。
而且目前現實世界應用程序和區塊鏈的互動還處於一個 0 的階段。舉個例子，XTZ 最近和 Ubisoft 合作，將向育碧的用戶提供 1,000 萬個錢包，並且往裡面存入一些 Token，這就是區塊鏈和現實世界的實體進行互動，這意味著未來可以發展的更好。
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雖然，新公鏈可能犧牲了一些去中心化，但對更廣發地與更大的世界進行互動來說，算是健康的。而從這個角度看，以太坊的公鏈霸主地位確實受到了挑戰。如果以太坊能夠提前實現 2025 的路線圖，那麽地位將會得到鞏固，是有能力挑戰比特幣市值。
在如今的世界，我看到越來越多山寨比特幣或以太坊，它們的漲幅非常高，並不是讚同，而是指出這種現象。
Hasu：對的，以太坊在前期也經歷了極端增長，過去有一段時間，我們認為以太坊比比特幣更加適合價值儲存，並且在這幾年的發展中，我們確實看到以太坊的任何發展指標表現都比比特幣好，但時間證明，仍然是比特幣更加適合價值儲存。
現在的這些你說的新公鏈的挑戰，不就像是當初以太坊挑戰比特幣的時候嗎？我覺得他們不會成功。
Suzhu：這些新公鏈的成長，已經比比特幣和以太坊快太多，其成長速度甚至還可以更快，因為它們沒有任何的技術債務，比特幣和以太坊都有非常巨大的技術債務。
另外，這些新公鏈幾乎都完成了 POS，但以太坊到現在都沒有完成 POS，預估還需要數月的時間。即使以太坊真的完成了 POS，估計到時候也會出現很多問題，所以沒有技術債務很重要。
另外很重要的一點是，社群氛圍。早期的社群氛圍是非常容易激起人們參與的興趣。但目前來看，以太坊既有龐大的社群債務，又沒有早期的社群氛圍。
以太坊在 2019 年時社群氛圍非常好，比如，我在 2019 年就非常積極參與 ENS，註冊使用，體驗非常好，就和 2020 年末的某些產品一樣，最後大概有 2000-5000 人從這個項目中受益。
但反觀現在，因為有高額的 Gas，以太坊在一層上的用戶成長基本為 0。
雖然，你們會說，以太坊會做 roll-ups，會變得更好，但我的反駁是，如果你認為 Roll-ups 真的會成功，那麽在其他公鏈上的成長率也會比這個更快，因為人們沒有時間等你的 Roll-ups 獲得最終成功，他們需要時刻都去參與加密領域。
而對於我來說，其他公鏈上的用戶數量和交易活動的成長率必定會比以太坊更快。
以美元本位計算的話，SOL 已經上漲了 1,000 倍，而我們也在嘗試計算一個問題：以太坊市值的合理比例到底應該是多少？
但當涉及到用戶賬戶的數量時，涉及到開發者新開發項目的活躍程度時，尤其是涉及到那些想要創造一個數十億美元項目的開發者數量時，我認為 SOL 的市值比例繼續擴大是合理的，而 AVAX 等其他公鏈的市值繼續擴大同樣是合理的。
並且相比於一層以太坊，開發者也更加願意在二層上進行部署。
結論是以太坊的確失去了網路效應，很難吸引新的開發者來以太坊一層進行開發，而我承認我意識到這一點有點遲了，如果我早點意識到這一點，我會賣掉持有的全部 ETH 來購買 SOL，AVAX。
我認識很多拿小錢玩加密的年輕人，他們很多人持有 50 個 SOL 或 AVAX，但他們很少持有以太坊，這些人從來不去考慮為什麽持有以太坊和比特幣更好，持有比特幣和以太坊會有什麽更好的意義，他們只是覺得買這些新公鏈回報更好。
這也是我需要時刻提醒自己的：年輕人的確很重要，每一輪加密的週期都會帶來新人，我尊重那些年輕人。但你的觀點和我的觀點截然不同，你覺得他們應該遵守我們走過的路。
Hasu：我並不是那麽想，我也看到了現在入場的新人不會購買比特幣和以太坊的事實。但從長遠來看，新人這麽做並不是正確的。
對於那些進來時間連半個週期都沒有的新人來說，會存在一個明顯的認知排序問題，他們會高估新的東西，低估長久存在的東西，這實在是太過於理想化。
我認為自己是一個實用主義者，遠不是一個理想主義者。而就以太坊目前的路線圖來看，Roll-ups 的加入將會使得用戶和開發者的使用體驗得到極大的改善，未來以太坊會繼續壓制其他的公鏈。這只是從實用主義出發能得出的結論，不帶任何主觀色彩。
Suzhu：對於一個像我這樣在應用程序上大量投資的人來說，目前看到的情況是，現在性能最強大的應用程序不是在以太坊上構建的。
如果你一年前和我交流你的結論，我完全讚同。但現在情況不一樣了。現在我為以太坊感到很難過，它目前的發展與我當初設想的並不一樣。
我最大的擔心是，在加密貨幣的終局遊戲中，最終很可能不是像你我這樣的人來決定遊戲的走向，有很多 Web2 的人進了加密領域，他們根本不關心去中心化，他們選擇了很多集中的鏈，有的人甚至跟我說，他們不需要加密，他們只需要代幣。
他們認為代幣很重要，因為代幣可以激勵任何人，可以擺脫區塊鏈的約束。如果現有的以太坊不能做出一些可行的擴展來吸納足夠多的新用戶，那它就很難發出新的代幣，缺少了足夠多的代幣激勵，那些新來的玩家可能會放棄以太坊。
加密領域本身就是一個平衡遊戲，市場有作用，新用戶有作用，新建設者也有作用，這是無庸置疑的。
因此我認為新公鏈的做法是對加密未來發展的正確預測，並且市場也將會按照他們的方式前進。
Hasu：我完全同意。
你的看法可以簡化為：如果快進到未來五年後，人們將不用和鏈進行互動，他們將透過現在 Web2 這樣的應用程式來和鏈上互動，並且雖然他們也知道未來的那些應用程式都是去中心化的，但他們並不知道那些應用程式是在哪條鏈上運行的，他們也的確不需要知道。
用戶對公鏈沒有任何的偏好，哪些鏈能勝出完全由開發者決定。如果有公鏈可以吸引更好的開發者，並且可以長期保留他們，我絕對會選擇那個鏈。
但可惜的是，我現在並沒有看到這樣的公鏈。而且我認為目前新公鏈的發展不會持續下去。核心在於它們高速發展的數據來源於巨大的激勵措施，並不是說鏈本身有多麽好。
Suzhu：我對你觀點最大反駁是，你所說短視的激勵措施，目前已經持續了好幾個月。這已經可以部分證明我們在一年前的觀點是錯誤的。而你的問題應該是，我們一年前的觀點在未來什麽時候才是正確的。
我知道，大部分以太坊社群的人認為：當以太坊擁有能夠極大改善用戶體驗的 Layer2 擴展的時候，就會是對的。
但他們忽略了一點，新用戶沒有必要也沒有耐心去等待以太坊真正完善。
另一個問題是，Starkware 這樣的項目，它不是屬於以太坊的，它只屬於自己，他們並不打算向以太坊支付租金。而且我認為所有 Layer2 都不打算向以太坊支付租金，它們也想逐漸往 Layer1 進行發展。
無論是否有激勵，執行層都是為應用程式提供最佳體驗的環境。一旦有一個很好的執行層，再加上一個用戶增加的飛輪，這個公鏈就會變得非常強大。
一個事實就是 BSC，你可以看到 BSC 在今年發展的有多麽好。即使 BSC 的技術路線圖不是那麽好，但所吸引的用戶數量是最多的。
這就是為什麽所有新的 GameFi 項目都在 BSC 上面發布的原因，因為用戶都在那裡。
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我認為，目前以太坊相比較於以往的任何時候都更加不了解用戶和開發者。當然我也承認，如果以太坊的二層 Roll-ups 那些能夠真正完善，用戶可能會回流，但我真的不相信這很容易做到。
Hasu：如果我們認為開發者只是選擇他們認為成本最低的鏈進行開發的話，並且再盡可能提高用戶體驗的可靠性的話，我的確認為開發者選擇以太坊 Layer2 進行構建是最好的，比如說 dydx，在 dydx 的環境下，成本真的很低，平均下來甚至比 SOL 還便宜。我們在未來會看到更多這樣的應用程式。
Suzhu：dydx 本身是一個很好的應用程式，你舉的這個例子就不是很適合。
就像安東尼奧說的那樣，他們一開始在 Starkware 上面構建了這個應用程序，最終才確定到了以太坊，如果他們有機會選擇其他鏈的話，他們肯定會那樣做。
而且我認為目前以太坊的 OG 們好像並不想擁有 roll-up，不想擁有 zk-roll-up。以太坊基金的確在這些項目剛開始的時候提供了資金，但他們一點也沒有擁有他們的想法。
在之前的一次社群討論中，有人問為什麽以太坊基金會對現在以太坊缺少網路效應不感到擔心，以太坊的人說，他們在等待 zk-rollup 變得足夠巨大，然後他們就會擁有 zk-rollup 來解決這個問題。但是問題在於，zk-rollup 並不是以太坊所獨占的，它可以存在於任意一個公鏈。
Hasu：我認為有趣的地方，就是有些事實可以同時支撐你的觀點和我的觀點。
Suzhu：因為你的觀點，你的假設，都是有支撐在的：那些離開以太坊的，終將回到以太坊，就像你看好比特幣的那樣。
但我的觀點是，我不能確定未來是什麽樣的。我不確定用戶會回到以太坊，因為其他新公鏈正在湧現出大量用戶和大量創新的應用程式。
畢竟對於我來說，擁有一個確定未來的東西，比擁有一個未來有無限可能的東西，更危險。
Hasu：我需要澄清的是，我絕對同意你的觀點，我並不認為一切都必定會回歸到以太坊。
我是一個非常堅定相信未來是一個多鏈世界的人，跨鏈在未來很重要；另外我也同意說，未來人們不會直接和區塊鏈交互，而是通過應用程式進行互動，應用程式是未來人們接觸區塊鏈的唯一接口，用戶沒有權利決定用哪種鏈，只有開發人員有權利決定這件事；最後，我也同意說現有的公鏈會進行分拆，將計算數據庫等不同的步驟進行分拆，是非常有意義的，因為分拆後可以構建經過高度優化層從而更快的執行。
我也認為，以太坊的確尚未認識到分拆的重要性，他們認為以太坊可以作為一個高置信度的數據層進行儲存，但我並不這麽認為。所以我同意，以太坊的活躍度會逐漸下降，並且其他經過優化的 Layer1 或者 Layer2，會越來越活躍。但好像目前其他公鏈在這方面的情況更糟的，所以我會對以太坊持有謹慎樂觀的態度。
Suzhu：是這樣的。你前面所有的觀點我的確讚同，但你最後的批評，就有點像比特幣極端主義者當初的那樣。
當時他們幾乎一半的推文都是關於以太坊如何如何的中心化。在上一個熊市的時候，以太坊幾乎死了，人們當時也同意說以太坊進入了死亡螺旋。
但當時有很多的以太坊堅定持有者，他們內部有一個很好的社群文化，他們認為要捍衛自己認為有價值的資產，這也是我當時對以太坊投資很感興趣的原因之一。
當時以太坊只有一百多美元，作為一個公鏈，真的遠遠被低估了。
Hasu：但是當時人們失去了大部分的錢。
Suzhu：即使這樣，社群裡的人們仍然在努力建設它，我當時參加了在東南亞所有可以參加的以太坊聚會，我當時真的意識到了，我處於一個以太坊的歷史轉折點。
但現在，我在新公鏈身上，看到了同樣的能量，這讓我感到害怕。
世界上有一種現象：一旦你變得富有，那麽你說什麽都是對的。
當比特幣持有者變得富有的時候，他們希望後來者學習他們的做法，有的甚至成為了比特幣極端主義者。我認為，目前以太坊社群有一部分人，也是非常極端的以太坊極端主義者。
我們需要認識到，並不是所有以太坊社群的人都是對的，並且需要需要意識到，如果目前的文化氛圍繼續深入，那麽以太坊最終的路線很可能變得和比特幣一樣。
我認為每個人都應該保持開放的心態，目前以太坊社群裡，以太坊極端主義者過於活躍了，這是十分危險的。
Hasu：我完全同意，我也看到了你所說的這些趨勢，雖然我並沒有參與進這些趨勢，尤其是以太坊極端主義者擴大的趨勢，我一般是把他們靜音。但是我認為幸運的一點是，目前以太坊的社文群化仍然比比特幣更加開放。
Suzhu：其實，現在比特幣社群文化也變得越來越開放，最近在和我們共同的朋友 LEO 聊天的時候，他說現在在比特幣社群中，有非常大的動力在添加腳本，並且使 Defi 在那裡變得有可能。
然後，我與另一個比特幣社群的人聊天的時候，他說他提議透過 nfts 的方式為比特幣開發者提供資金，不過最後沒有通過，但他認為 nfts 很有趣，他是一個匿名的比特幣億萬富翁。
我認為目前比特幣社群的文化在逐漸覆蘇，這是一個好事。雖然他們說不認可 nft，不認可 defi，但他們的確是想嘗試正確的東西來推動發展。目前以太坊社群裡極端主義者變得越來越多的趨勢，的確是在逼迫新用戶進入其他公鏈。
這可能的確是人類文明的簡單重覆，屠龍者總會成為巨龍，當先行者成為龐然大物的時候，他們就會要求後來者遵循他們的規則，但是總會有層出不窮的挑戰者，他們很難應付後來者的挑戰，因為後來者總會有各種各樣的捷徑。
總的來說，當一個社群走的太快的話，他的確會冒著與市場真正想要的東西脫節的風險。一個沒有脫節的例子就是 Optimistic roll up，他們想成為做市商，來彌補差距，這挺不錯。
所以，我認為以太坊目前仍然有很大的機會不去脫節，從根本上來說以太坊社群的人是非常不拘一格的人群，有很多不同的人在研究不同的方案。但我認為目前的確社群內忽視了新用戶的成長，我沒有其他不善的意思。
Hasu：聽得出來，你在之前批評以太坊的時候，至少心裡是有那麽一點內疚的，哈哈哈。
Suzhu：我之前明確討論過 SNX，那是我第一個公開討論的 defi 項目，並且我向人們介紹 SNX。但是目前情況是，SNX 真的沒有變得像我當初說的那麽好，更比不上 LUNA。它和 LUNA 基本上是一樣的東西，只不過是 LUNA 執行的更好。
我思考為什麽會出現這樣的情況？
在過去，我也曾經擁有很多 LUNA，只不過我把它給賣了，換成了很多其他 defi 的東西，我並沒有一個很明確的答案。但至少證明了我的選擇也不都是對的，我也曾經做出了錯誤的選擇，誤導人們進入了 defi。
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我記得當初和亞瑟聊天的時候，我們聊到了 LUNA，當時的態度是：LUNA 不是建立在以太坊鏈上的，不值得重視。但事實恰恰相反，LUNA 的市值比所有 defi 的東西加起來的市值都要高。
所以，我承認我在看事情的時候，確實會存在盲點。這個盲點出現的主要原因，是當初我認為只有以太坊才是真正的唯一的智能合約公鏈，所以才會做出這樣錯誤的判斷。回過頭來看，也是因為這個因素，才會導致我對 SNX 做出了錯誤的判斷。
這也是為什麽目前 optimistic roll-up 受除了以太坊極端主義者以外的所有人喜歡的原因。
目前，以太坊極端者對待其他公鏈的態度，和當初熊市期間，比特幣極端主義者對待以太坊的態度又有什麽區別呢？沒有區別，我希望人們能好好思考這個問題。
有一個巨大的區別在於以太坊未來能否成為一個很好的投資資產和能否成為一個很好的網路，這兩件事是有著比較大的區別的。
對於以太坊在未來智能合約領域的支配地位能否繼續維持，我是存疑的。關於資產方面，我不確定他在未來的表現能比比特幣更好，但它總體上來說，它未來的表現一定不會比大多數幣差，因為有著廣泛的共識，有著巨大的流動性。
我的所有觀點不是勸說人們出售以太，也不是勸人們購買以太。只是單純指出以太坊應該是什麽？和以太坊目前是什麽？之間存在的巨大差距。
Hasu：我們都喜歡加密，即使我們已經在加密領域沈浸了很長時間，我們仍然在未來如何發展的道路上存在很大的分歧。但我認為這也是加密領域最有趣的地方，這裡就像世界上最富有智慧的空間，也是世界上具有最多互動的市場。我非常感恩我們今天的誠實的對話，謝謝。
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