動區獨家》以太坊 Vitalik 首次全中文專訪！看上台灣？低估了 PoS？Plurarity是什麼？

以下為專訪英文逐字稿翻譯中文版，對以太坊、密碼龐克和民主創新感興趣的讀者可以搭配影片共同觀賞，深入瞭解訪談的細節：

密碼龐克＝自由與開放

動區：Vitalik 作為加密貨幣、作為密碼龐克的擁護者，以太坊擁抱並強調了密碼龐克的價值觀，比如去中心化、透明性和隱私，所以，很多人都知道以太坊，但對 Plurality 反而不太熟悉。

想請問你以下問題，人們要如何將以太坊和 Plurality 連接起來，也可以告訴我們你為什麼喜歡密碼龐克，以及你心中密碼龐克的定義是什麼，Plurality在密碼龐克中扮演什麼角色？

Vitalik：我認為，密碼龐克的想法基本像自由和開放，創造盡可能讓人們參與、可接近、公開和公平的東西，並且，我們要保護人們的權利和其他相關事宜，方法是通過調整和利用數位技術來實現這些目標。

我認為，這一直是那些試圖實現密碼龐克理念的人們的夢想，幾乎一直都是這樣。而且，我認為，這已經是人們幾十年來的夢想了，就像嘗試建立像數位現金、數位私有財產權利系統、數位投票系統這樣的東西，並且以一種安全性通過密碼學而不是通過必須信任集中權威來保障的方式做所有這些事情。

因為一旦你的安全性依賴於一個集中式權威，那麼，這個集中式權威很容易濫用這種權力。而且，在物理世界中，當然，有時集中權威很難避免，因為在物理世界中，攻擊往往容易，防守則困難，這仍然會引起很多問題，但如果發生像在數位世界中，情況剛好相反。

需要有自覺性，不能淪為炒作

Vitalik：你可以擁有像密碼學鑰匙這樣的東西，你可以進行簽名，即使是最強大的攻擊者，也無法破解這些簽名。我們在數位世界裡做的事情越多，比如建立各種數位技術和系統，我們就越少依賴於一個中心化的權力機構，這樣也就減少了因為這些中心化機構的問題而受影響的風險。我們想要探索的是，我們能夠在這方面走多遠？這個想法最早是從 1980 年代 David Chom 發明的數位現金系統開始的。

很多像這樣的東西，比如在 1990 年代的匿名郵件系統和混合網路。隨之而來的事，我們看到了比特幣創建了第一個完全去中心化的數位貨幣。我認為現在在 2024 年，我們擁有非常多的不同工具來構建所有這些結構，而且，我們已經看到我們可以構建去中心化的貨幣，我們可以構建投票系統，我們可以構建各種不同的東西。

同時，我們需要一種組織化的運動來實際執行這些事情。如果沒有一個自覺且專注的運動來試圖做這些事情，那麼在加密領域內的人們可能只會試圖通過炒作加密貨幣來賺錢。

因此，我們看到，在加密領域之外的人們試圖通過收集數據，只是試圖通過銷售廣告來讓人們購買無用的產品來賺錢。我們實際上需要創建這種組織化的運動，至少要試著建立一套組織化的軟體工具，遵循這些原則，彼此協作良好，向人們展示一個更好、更開放、更安全、更注重隱私的軟體世界可能會是什麼樣子。

以太坊高解度民主與Plurality有何異同？

民主也應善用現代訊息技術

動區：隨著最近努力開發更多的公共產品和奠定整合公民科技的基礎，以太坊渴望實現「高解析度民主」。那麽 Plurality 的數位民主和以太坊的高解析度民主有什麽不同呢？

Vitalik：是的，當我考慮高解析度民主時，我的想法是這樣的：因為我們有像現代訊息技術這樣的工具，我們能夠提取出比20或30年前更豐富、更詳細的關於人們偏好的訊息。傳統上，我們只是每四年舉行一次選舉，那基本上每四年才得到一比特或許兩比特的訊息，平均每年不到一比特。這是一種帶寬非常低的溝通方式。

但當然，如果你只有像紙這樣的工具，或者像 200 年甚至 50 年前那樣的系統，那可能就是你所能做到的最好了。但現在，我們實際上擁有了所有這些非常強大的訊息技術。問題在於，我們是否能利用這些技術來實際上獲取更多有關人們偏好的訊息，並通過這些機制來實現。

宏觀民主效率低下，而微民主不安全

在我們現代的互聯網上，我們有很多我稱之為「微民主」的例子，所以，像拿推特來說，對吧？像，你知道，你可以發布一條推文，然後人們可以喜歡這條推文。人們可以轉發它。你可以看到有多少點讚。在 Reddit 上，你可以看到點讚，你可以看到踩。像這些都是微民主的形式。對吧？這是一個關於基本上是這個人說的這件事好還是壞的實時公投，這些公投每天發生數百萬次。

而且，它們的結果影響著，誰會看到什麼內容，所以，我們有很多這樣的微民主的例子，我們也有宏觀民主，但同時，有兩個挑戰，即「宏觀民主效率低下，而微民主不安全」。

在社群媒體案例中，有很多假帳號，微民主中的投票不是匿名的。所以，你知道，如果你喜歡一條推文，有很多方式可能被發現。而且，如果你住在錯誤的國家，你甚至可能因此受到懲罰。所以，這就是我認為多數決的挑戰。

尋找既微觀又宏觀、安全的投票方式

我們需要看看是否能夠創建一種既微觀又宏觀、安全的投票方式，這種方式擅長提取大量且正確類型的訊息。同時，我們還要以一種之前從未嘗試過的方式來做到這一點。我認為，在過去兩年裡，我們在社群媒體上看到的一個重大成功就是社群註釋的出現。

這是推特上的一種新算法，它能識別大家都認同的觀點，即使這些人在其他問題上意見不一致。它主要是用來展示更多關於各種推文的清晰訊息或背景。這種做法對於政治內容來說特別重要，因為一方面有人擔心假消息的問題，另一方面則擔心被獨裁者或小圈子任意壓制。

所以，這種更民主的機制，能夠避免被少數人控制，甚至嘗試跨越不同群體。它的目標是避免被某一群體完全主宰，這是一個非常強大的功能，很多人都非常期待。

因此，我們的目標是在各個領域，比如社群媒體、資金決策、地方政府或國家政府等，找到至少 10 到 20 個符合這種精神的例子。另外，像蘋果這樣的公司在區塊鏈領域也有許多應用，並且已經開始推行。

基礎建設的信任升級

動區：好的，那我們現在來談談第二部分，也就是對基礎設施的信任。Glenn、Audrey 和 Pluralist 都暗示了最重要的基礎設施是 Plurality 的權力分配。 對於 Plurality 而言，其目標是被非政府組織和國家政府普及，而不僅僅是國家政府。那麼，以太坊計劃如何說服這些對手信任並整合以太坊呢？

Vitalik：是的。像以太坊和區塊鏈技術這樣的機構應用，是人們長期以來一直在嘗試的事情。顯然，到目前為止，這還沒有成功。我記得在五到十年前，大家都很興奮的趨勢是私有區塊鏈，對吧？或者有時是聯盟區塊鏈、私有鏈、企業鏈。

就是這樣一個想法，你可以嘗試創造一些比伺服器更去中心化的東西，但顯然不是完全去中心化且令人害怕的像公共區塊鏈那樣，然後嘗試在中間找到一個妥協，但這種妥協顯然最終失敗了，就像我們還沒有看到這麼多企業區塊鏈應用真正有效一樣。

結合區塊鏈和零知識證明

Vitalik：我認為原因在於他們最終創造了錯誤類型的妥協，因為不與公共鏈合作，他們基本上放棄了從真正大型社群的網路效應中受益的能力。我個人注意到一個現象，當我嘗試與很多這些團隊交談時，他們會首先創建一個聯盟，然後前五個客戶會出現，他們會非常高興，非常興奮，但然後它永遠不會增長超過五個。因為如果你是前五個，那麼你有很多控制權，你可以設定方向。但如果你是第六個，第十三個，那麼你知道，你沒有權力，你加入的是一個受這些其他群體操控的系統。

我認為，在中心化與去中心化之間找到一種妥協的更好方法是將區塊鏈與零知識證明結合起來。你可以使用區塊鏈，不一定是為了公開所有數據，而可以是為了公開數據的哈希值。然後，你利用零知識證明，並將證明與每個哈希值一起發布，從而證明無論哈希值如何更新，都是正確進行的。

這種方法的有趣之處在於，雖然從技術上看與區塊鏈的直接聯繫不多，但仍能帶來許多好處。用戶仍然能夠擁有默克爾證明，並且能夠實際證明他們在數據庫中的條目是正確計算出來的。

以太坊可避免 FTX 事件重演

Vitalik：你看，我認為最初、最簡單且最有趣的應用之一，就是在短期內為交易所提供資金證明。交易所一直面臨著一個大問題：如果他們只是部分儲備，並且正在偷竊人們的錢怎麼辦？

就像過去十年的 Mt. Gox 和這個十年的 FTX 一樣，如果不做出改變，下一個十年可能會出現其他類似的問題。有了資金證明，你就可以創建一個證明，顯示對於用戶資產中的每一枚硬幣，在人們的帳戶餘額中，你實際上擁有一枚相應的硬幣，並且這些硬幣被儲存在你控制的某個地方。

有趣的是，你可以將其描述為基於 zk-SNARKs 的資金證明應用，或者將其描述為有效性，從而將交易所轉變為以太坊的一種第二層。從技術角度來看，這兩種解釋都是合理的。這種以太坊的機構應用現在看來非常有意義，這只是個開始。

零知識證明不只是理論了

Vitalik：我認為這種方法的好處是，基本上你可以保持應用程式的原有運作方式，假設你有一個伺服器，你可以保留這個伺服器，只需在旁邊添加一個額外的軟體，這個軟體讀取數據庫，進行一些額外的計算，生成一些證明，然後將它們發布到鏈上。

如果你這樣做，那麼你就是在現有系統上增加了額外的安全性，並給予用戶額外的能力，使交易所變得更加安全。因此，你可以這樣做，然後你也可以使用這些證明，而它們後續就可以使用了。所以我認為，這還沒有實現的部分原因實際上是技術能力的問題，很多都依賴於零知識證明。

區塊鏈為你提供了可執行性、公開性、抵抗審查等保證，但它們是以可擴展性和隱私性為代價的。可擴展性和隱私性都非常重要。零知識證明做了什麼？它們讓你重新獲得可擴展性和隱私性。五年前，零知識證明大多是理論上的學術事物。現在，像 Zcash 這樣基於零知識證明的隱私加密貨幣在 2016 年底推出。

零知識開發變容易

Vitalik：我記得在最初的版本中，要生成一個證明，你需要用筆記本電腦，根本無法在手機上操作，即使在筆記本上，生成一個證明也需要90秒。而今天做同樣的事情，你可以在手機上在不到四秒內生成證明，所以這就是用戶體驗。

然後是開發者體驗，要在 2021 年之前製作一個零知識證明應用，基本上你得自己是個密碼學家，但今天你只需要用 Sercom 寫代碼，它就會被編譯，你實際上不需要親自理解或介入密碼學，所以無論是用戶工具還是開發者工具，一切都在迅速變得更加強大。

所以從技術角度來看，許多問題實際上正在被解決。所以現在我認為是時候真正開始確定哪些具體事物真的有意義，並開始實施它們了。

Dencun升級推升CypherPunk精神

動區：以太坊仍手續費高昂，交易速度不高，Vitalik  你也認為這是 CypherPunk 精神無法規廣的主要原因，而隨 著即將到來的 Dencun 升級，能多少程度解決這種事？

Vitalik：是的，我認為高交易費用確實可能是阻礙以太坊中許多最有趣應用更多成功的主要因素。以太坊生態系統解決這個問題的主要方式是二層解決方案（Layer 2s），而 Layer 2 已經開始存在。

我認為去年的一大成就是我們至少有一種或兩種方式，例如 Arbitrum，已經達到了我們所說的第一階段，這基本上是一個階段，在這個階段中它實際上至少將大部分權力交給了一個真正的證明系統。這個系統直接讀取並檢查，你知道，它驗證了 EVM（以太坊虛擬機）的運算，所以它實際上比只是把所有錢放在多重簽名錢包中更安全。因此二層正在取得很大進展，今年還會取得更多進展。

然而，同時，二層也有一個可擴展性的瓶頸，那就是它們仍然需要在每筆交易中把一定量的數據放到鏈上，對吧？EIP-4844（即 Blobs 提案）的目標是創建一個額外的空間，在這裡可以將更多數據放到鏈上，並以一種使其更便宜的方式處理。

在短期內，這基本上是以一種使其更容易並行下載並在一段時間後更容易丟棄的方式處理，但從長遠來看，有一個目標是使用一種叫做數據可用性抽樣的技術，這可以讓鏈上的節點能夠驗證數據是否存在，而不必直接下載全部數據。因此，所有這些事情的目標是增加 Roll-ups 可以使用的數據空間，從而降低交易費用，並進一步提高 Roll-ups 的可擴展性。

科技的樂觀主義

動區：現在我們轉到第三部分，即技術樂觀主義的經驗。我們看到你在你的部落格上提到了 d/acc。雖然技術可以加速社會的進步，但我們無法判斷其方向是好是壞。以太坊的合併可能是區塊鏈歷史上最大的成功，因為它從工作量證明（PoW）轉向了權益證明（PoS）。

延伸閱讀：V神長文：技術奇點將至，去中心化加速主義「d/acc」如何衝擊區塊鏈

作為這次轉型的領導者，在這次合併中取得成功，你和社群做出了哪些妥協和艱難決定？是否有任何開放合作的經驗和見解對於確保方向正確發揮了重要作用？

2014年就開始討論PoS

Vitalik：我認為，關於轉向權益證明（PoS），我們做的一個重要事情是，這是一個幾乎從一開始就在以太坊社群中被討論的話題。我認為，當你對很多人依賴並且對此有期望的系統進行重大改變時，真正地向社群清晰地表明你在做什麼，並且尊重人們，這是非常重要的。

我在那篇部落格中提到的一個反例是最近發生在 OpenAI 的事情。董事會試圖解雇Sam Altman，但他們很長時間都沒有公開解釋為什麼要這麼做。這顯然惹怒了很多人，因為一方面他們試圖讓人們相信他們的做法是對的，但另一方面，OpenAI 本身卻宣稱人工智慧非常危險，他們將會非常負責任地處理。然而，他們的行為卻像一個缺乏責任感和高度集中化的組織。

基本上就是突然對人們宣布這個重大決定和方向的改變，而且沒有任何預警或解釋。所以在權益證明（PoS）轉換的情況下，這是我們從 2014 年初就開始討論的事情。因此，在以太坊的人都知道權益證明的轉換從一開始就在開發中。我認為這是做得好的一點，就是明確地表明這是路線圖的一部分。

錯估轉型PoS的複雜性

Vitalik：我認為做得不太好的一點是，我們確實低估了轉型的複雜性。我想如果我們早知道這會這麼複雜，我們肯定會選擇一個更簡單的權益證明版本來開始，這樣我們就能更快地達成目標，並更快地轉移重點，真正開始努力提高可擴展性。這是一個錯誤，我認為我們已經從中學到了教訓。而且，展望未來，我每年都會發布一份以太坊路線圖，基本上試圖總結以太坊的研究和開發團隊的方向，以及人們正在嘗試做和實施的事情。

有趣的是，路線圖中的變化實際上越來越小。如果你看看 2020 年到 2021 年，2021 年到 2022 年，再到 2023 年，然後現在這最後從 2022 年底到 2023 年底的變化，其實變化小很多了。當然，仍有一些變化，我認為一個主要的變化是我們必須找到某種解決權益抵押中心化的方案。除此之外，並沒有太多變化。所以，我認為處理至少剩下的重大轉型中的社群方面，絕對是要做好的一件重要事情。

人工智慧的輪廓

動區：那麽接下來是第四部分，也是最後一部分，關於人類未來、想象力和未來的輪廓。AI 認為對人類社會有什麽影響，以及 Plurality 可能會在其中扮演什麽角色？

Vitalik：顯然，人工智慧本身有很多風險，對吧？我的意思是，如果創造出一個超級智慧的人工智慧，它與人類不同，那麼這可能是對人類生存的一個巨大風險。即使這個風險得到了管理，還有其他風險，比如這是否會使以前完全不可能的集中化權力和極權主義成為可能。在這裡，這不僅僅是一個理論問題。我們甚至看到了現代機器學習、面部識別和監控攝像頭對許多國家檢測和壓制抗議者的影響。

不幸的是，這些技術在過去五到十年中對俄羅斯反對派不斷使用，現在在其他地方越來越多地被使用。所以問題是，我們擁有的技術基本上允許擁有 35 名員工的公司服務十億人，那麼是否有可能同樣的技術會允許政治精英只用 35 個人就能控制十億人，一旦這被實施就無法逃脫？

這確實是一個巨大的風險，在各個方向上都是。我認為思考這些風險很重要。我認為維護所有這些開源原則是非常有價值的原因之一。即使考慮到腦機接口，我對它們非常看好。

世界給予中心化過多信任

Vitalik：我認為這可能非常驚人。你可以感覺到自己能夠理解每一種語言，甚至在腦中計算20位數字。但另一方面，我們實際上是在談論由電腦讀取你的思想。電腦是由大量人群創造的，這些人群包括像 Google、Facebook、華為等公司。我們對這些集中化的人群給予了很多信任。

所以，嘗試讓這些事物盡可能保持安全重視和開放是有價值的。我認為對於多樣性來說，我看到的是在很多情況下，能夠揭示那些已經實際存在但人們沒有意識到的共識是非常有價值的，對吧？

能夠迅速找到對於一些問題的共識，例如，我們應該在特定時刻對哪種技術進行補貼或者投入大量額外努力？如果沒有好的方式達成共識，那麼歷史上發生的情況就是這些角色被精英填補。而這些角色越多被精英填補，精英就越能利用這一點來獲得並維持權力。

所以，實際上能夠以一種安全的方式達成這種共識，並且真正給我們提供以前沒有的訊息，這可能會讓決策質量更高。我認為這對各種決策都可能非常有價值，特別是當世界變化極其迅速的時候。

在人工智慧帶來的變化發生之前的最後十年，無論它最終使世界變得難以置信地好，還是在最壞的情況下變得糟糕，我們對世界的認知可能每兩、三年就會完全顛覆。這將是一個真正的挑戰，需要很好地管理，並且在經歷這些變化時，保持我們所關心的世界是我們必須共同努力的事情。我們希望 Plurality 能在這方面有所幫助。

動區：謝謝，動區非常感謝 Vitalik 的分享。