本文是Peter McCormack 與 Hashcash 的發明人、Blockstream 聯合創始人兼CEO Adam Back 在去年11 月做的「對話訪談」，主題為《Adam Back在比特幣的那十年》。Adam Back 是密碼龐克圈子的知名人物，早在1997 年他就在郵件組參與了許多密碼學的討論。在比特幣（Bitcoin）誕生時他是距離中本聰發表論文最近的人之一，透過他的講述，也許能讓我們一睹當時比特幣對區塊鏈生態的影響：
Note：本文代表截稿前現存市值最大的比特幣發展觀點，比特幣仍有多派發展觀點，例如強調區塊擴容的Bitcoin ABC與Bitcoin Satoshi Vision，文長慎入。
比特幣的生存能力是之前其他密碼貨幣從來沒有過的
Peter McCormack：最近我在挖比特幣的歷史，翻閱論壇記錄，還有不同人之間的郵件往來。一晃距比特幣誕生已經十年了，你現在有些什麼想法？
Adam Back：最早那些密碼龐克們其實對隱私保護的技術比較感興趣，比如Tor、匿名郵件的re-mailer，還有其他密碼學的應用。但這之中最難的，這些應用中的聖杯，就是造一個電子現金系統，它要有一定隱私安全性，能像現金一樣實現不記名的即時結算。這個理想可以追溯到20年前了吧？大家想方設法使它運行起來，看著若干系統的嘗試因為不同的原因失敗，比如中心化或者是接口的問題……這對當時的研究者來說是很激動人心的。
Wei Dai 的B-money 是個很有趣的提議，他想出了一個不用和銀行打交道的電子現金系統。之前David Chaum 的系統裡做了個隱私保護很好的中心化電子現金服務器，但是要把錢放進去或者拿出來還得經過銀行賬戶，它會給你發幣，然後你可以再存到銀行賬戶裡……最後他的公司破產了，數據庫好像是通過當時類似eBay 的渠道賣了。
我認為比特幣最有意思的地方在於它是去中心化的，雖然隱私安全性欠一點。比特幣的生存能力很強，公司、用戶來來去去，只要礦工還有激勵挖礦，也就是說只要它還有任何形式的市場價值，這個系統就能一直運作。哈希率會有浮動，新設備會被購入，不同服務都會出來，但是那種生存能力是此前所沒有的。
Peter McCormack：你現在覺得比特幣算是個成功的項目嗎？還是你覺得它已經走得更遠，過了類似beta 的階段?
Adam Back：有種現象叫林迪效應，大概就是說一樣東西持續、生存的時間越長，人們越是相信這狀態會繼續下去。比特幣的確在這條曲線上走了蠻長一段時間。我過去假想過一個類似出現bootstrap 的時間點，一旦過了這個點，即使所有政府明令禁止，比特幣也會繼續存在下去，就像從不會中斷供應的灰色市場商品那樣——或者像MP3 的分享，一般政府不認同它卻很難制止。
如果比特幣這樣的電子貨幣過了我假設的bootstrap 階段，基本每個人都會認識個願意做現金紙幣OTC 交易的人。現在OTC 電子現金的市場已經比較堅穩了，有好幾百萬用戶，有時候可以看到這種有趣的現象：在一些比較關注比特幣的國家，雖然官方發出禁令，但OTC 平台上用戶激增，這說明已經發生剛提到的bootstrap 了，而且是時候放寬限制了。其實監管比禁止的可見度更高：禁止之後還是會存在於灰色市場，而官方沒法控制。
Peter McCormack：所以你認為某種意義上這是比特幣最大的成就？就是無論政府想做什麼，它都可以存活？
Adam Back：嗯，它有幾種不同的用途，不過我覺得抗審查是一個，沒有規定能限制你發送給誰。比特幣也不需要身份——雖然還是帶點假名的性質，隱私保護做得併不完美，很多都可以追踪，但是到頭來要阻止你轉錢給別人還是非常難的。它也不受地理位置制約，還有即時結算的屬性，很難凍結收繳，可能比保險箱裡真的金幣金條更安全。後者畢竟是有實體的，總可以被找到。相比之下，留點心的話，比特幣還是蠻難被查的。
但是對用戶來說還是更關心「真名」（true name）的概念。有部Vernor Vinge 的科幻作品《真名實姓（True Names）》，裡面大概有這麼個意思，如果別人知道你的名字，他就佔了上風。如果你在暗處，沒人知道你的身份，比如參與了比特幣交易或者在網上論壇發表些言論，別人就比較難干預。
Peter McCormack：聽上去很Jameson Locke。
Adam Back：嗯，不過人們獲取比特幣的方式也多種多樣。一些人就是把錢匯給交易所換取比特幣，交易所基本都要KYC、要你護照掃描什麼的，這些比特幣就和你本人緊緊聯繫在一起了。有些人會多個心眼，或者早年交易所還沒出現的時候，可能在不同時間、不同地點去交易比特幣，一次幾百刀現金這樣。這些比特幣就看不大出和誰有明確聯繫，從資產、身份保護的角度看更有價值。
之前隱私性很好的系統失敗了，隱私保護很弱的比特幣反而成功了
Peter McCormack：對。每當有人向我問起比特幣，我都會推薦一些Podcast（播客）給他們聽，有一個就是你之前在Epicenter 的訪談。我接下來要問個你在那節目裡回答過的問題：究竟什麼是比特幣？
Adam Back：比特幣是什麼？這……它內涵很豐富啊，算是種虛擬貨幣吧。對於從沒聽說過它的、沒計算機科學背景的人，能即時結算的電子黃金大概是最簡單的解釋了。稀缺性是它和黃金的相似點：有總體數量上的限制，採礦成本隨著時間推移增加。比特幣用途很多，一些人覺得它是費用低廉的支付方式，另一些人更關注它難以被追查、被控制的特性，還有人看中這兩種性質帶來的發展潛力，把它當作投資對象。正因如此，人們對於怎麼優化比特幣這個問題意見不一。我覺得過去關於可擴展性的爭論就是這麼來的。想要讓更多人以合理的成本充分享受比特幣的這些特性，可擴展性當然是首要的一個問題。閃電網絡這些技術會讓我們離它更近一步。
閃電網絡的研究也已經做了幾年了，正變得越來越好用。現在也有了更多的通道，更多的用戶，新產品被採用的速度也很快。有很多人在做協議層、應用層、錢包開發和整合的工作。這又是個稍微有點不一樣的用例，我估計未來六個月到一年裡，大多數移動端的錢包會支持閃電網絡和非閃電網絡兩種模式。而且智能手機上的錢包很可能初始設置就是閃電網絡，就像實體錢包，你一般不會揣那麼多現金在身上，這種小額的交易用閃電網絡很合適，安全性的代價也算合理。
Peter McCormack：下面挖點歷史邊角料，因為我自己很好奇，其他入場比較晚的人可能也想了解。最初看到比特幣白皮書的時候，你第一眼就覺得這是個與眾不同的項目，還是認為它不過是又一個數字貨幣的嘗試？
Adam Back：我覺得去中心化的部分很有意思，而且可以看到Wei Dai 的B-Money 和Nick Szabo 的比特黃金的影子。此外還有幾個想法，一個是覺得它相比之前出現的電子現金系統，隱私安全性真不怎麼樣。不過以前那些加密保護極其強大的系統都依賴於一個服務器，有單點失效的問題。
第二個想法是比特幣最終的安全性不同尋常。一般密碼系統的模型是不對稱的。比如PGP加密，加密過程一秒都不需要，而沒有密鑰直接破解的話超級計算機都要哼哧哼哧算好幾百年。比特幣更像是有勢均力敵的兩方：一邊希望系統正常運轉，另一邊想攪亂現有狀態。防禦那方沒什麼增強機制，這點我還是花了點時間才適應的。
不過我想，最終貨幣系統能運作是因為人們希望它能運作。而且比特幣甚至從攻擊者那裡受益了，一些試圖攻破協議、黑掉系統的人發現比特幣超有意思，然後非但沒有利用，反倒是上報了bug。這當然是早些年的時候。現在系統是蠻穩固的了。
第三個想法就是之前提到的，我想看比特幣是不是會bootstrap。要知道一開始比特幣的價值是零，市場也不存在，沒什麼真的交易，只是互相「支付」玩一玩。
情勢更明朗後了我又想，要怎樣利用我在應用密碼學職業生涯中培養的一些技能，包括電子支付加密協議的那些，來參與進去。之前隱私保護很好的系統沒能bootstrap，這個隱私保護有點弱的反而bootstrap起來了，或許我們可以一點點改進。在分佈式系統裡要做到同等的隱私保護很有挑戰性，但還是有不同的方向和思路。
這大概就是保密交易（confidential transaction）以及其他一些想法出現的緣由。這個保密交易被用在Blockstream基於開源項目Elements的比特幣側鏈Liquid裡，Liquid是一個交易清算網絡。
Peter McCormack：我後面還有幾個和這相關的問題。你覺得從「好吧，這是個有趣的項目」到「好啊，這太激動人心了，我們可能真的找對方向了」的轉折點是什麼時候？
Adam Back：印象裡我覺得這個概念是很激動人心的，因為你知道我業餘時間花了很多精力在電子現金的問題上，90年代末、00年代初就開始和其他一些人做了一系列嘗試，或者研究過去的系統，給它們加上點對點、可重複花費等其他性質。
你看Wei Dai 的B-money 和Nick Szabo 的比特黃金，其實“使用哈希現金和工作量證明挖礦，然後弄個去中心化系統”這種想法，在人們熟悉工作量證明這個概念後一年之內就出現了。想法一直都在那裡，但是有技術瓶頸，或者是經濟激勵、博弈論方面的瓶頸。比特幣突破了這些限制。它是加密技術和社會影響的交集，這類能改變權力平衡的事物我覺都得特別有意思，比如PGP 和Torrent，還有因特網本身。
我當然希望比特幣可以bootstrap，但是起初並不能確定。此前David Chaum 搬到荷蘭去開了家叫DigiCash 的公司。他自己設置了電子現金服務器的樣板，然後公司承諾他們會一直運行維持服務器，而且發行的數字錢幣永遠不超過一百萬枚。
想要索取這些幣只要發電子郵件就行了，他們會給你發來，像打開水龍頭取水一樣簡單。在那個系統裡，如果我給你一個幣，你要馬上跑去銀行把它存進去，不然我可以背著你再把它花到別的地方。
我那時有一些DigiCash，一些密碼朋克也有，他們想把握這個機會讓這個數字貨幣bootstrap 起來。所以他們用這幣賣T卹之類的低價值的物品，估摸著弄上幾千個用戶這幣就能維持一個穩定的價值，因為總量也才一百萬。他們把這個幣稱作Beta Bucks，人們自己腦補覺得它應該和一美元價值差不多，所以通常直接拿來做匯率。
我用它賣過東西，可能有好幾百人都使用過。後來DigiCash 破產，這個記賬的數據庫就停了，手上的幣也沒辦法得到證明。看見比特幣一點點發展起來，我就想起這個先例，所以心裡沒底。
Peter McCormack：等比特幣價格飆到2 萬美元的時候什麼感受？
Adam Back：那個價格已經很好了。而且我個人預計比特幣有足夠的效用和價值再回到那個高度。比特幣一直都有這種波動極大的周期。
我眼裡的市場價格主要是被未來潛力驅動的，投資者投的就是未來潛力，或者有些人對資產保護更感興趣，看中它保值、不可凍結等特性，算是種抵禦週期波動或地理政治不穩定的一個措施。
黃金一定程度上也是這樣，但是黃金還有ETF 通脹，也有造假。但你能以低廉的費用把一個比特幣傳到很遠的地方，要核實它也很方便，用手機就可以，所以它是黃金的一個有力競爭者。如果你看各種有關黃金私有權分佈的估算，不難得出一個很樂觀的比特幣價格。像很多人說的，一共就2100 萬枚……
Peter McCormack：很多還丟了。
Adam Back：全球人口幾十億，其可能中不少人都想要持有一些。一些國家還保留了自家囤黃金的做法，作為一種投資或者是儲蓄，或者因為當地流通的貨幣通脹太嚴重之類，比特幣在那些方面還是有潛力的。
很多人談論比特幣的波動性，我覺得長期來看這個波動會減小，可能等到了採用曲線頂點的時候吧——像互聯網和手機，基本上所有人都聽說過並在使用——過了那個點應該會穩定下來。當然現在黃金價格還是有些波動，但我能想像比特幣未來會向它靠攏，有更穩定的價值。
Peter McCormack：對，我聽過這週Pomp（Anthony Pompliano）節目裡Murad 的採訪，他說：“要比特幣成為全球性的數字資產就需要波動性。唯一的方式就是有巨大的波動。所以這個波動並不會讓我太擔心。”
礦工精神上的支持沒有市場支撐也不行，經濟力量和技術源生力更重要
Peter McCormack：好，最後問個和陳年舊事有關的問題：過去十年裡，你關於比特幣的看法或者想法有過大的變化嗎？
Adam Back：你可以從很多不同層次理解比特幣，不過我覺得即使是那些著手搭建、研究加密協議、激勵機制和博弈論的人都一直處於學習的過程中。
一些人可能會覺得很意外。比如去年UASF 軟分叉。昨天（2018年11月8日）正好是比特幣2x 分叉取消的一周年，我覺得那裡可以看到博弈論在持不同觀點的眾人之中所發揮的引導作用。比特幣真算是完全拋棄了一大塊交易和礦工群體。
這看起來不是用戶想要的。但經濟激勵基本上迫使了這事件的發生，它對長期價值存儲、不可篡改特性等等的正面推動都是關鍵因素。你不能讓什麼遊說集團或者特殊利益群體跑來指手畫腳：“你的網絡協議看著不錯，但我們想修改它，為了xx 應用做點優化。”
實際上，90 年代初互聯網也有過這麼個類似的橋段。IETF（國際互聯網工程任務組）裡主要的成員是高校、學者還有協議開發者。當互聯網公司做了瀏覽器還有各種應用，變得越來越有影響力，他們中的一些人開始想控制互聯網協議，於是嘗試對IETF 的互聯網治理模式作出修改，這樣公司手上也有正式選票，幾個大公司商量商量投個票就能讓修改協議的提案通過。
和UASF 的情況類似，最後那些一直以來做互聯網協議工作的人把這個想法否決了。我覺得這是個好事，因為互聯網的很多價值恰恰來源於它的開放性，太商業化的管理會限制這種價值，最後回到一種封閉花園的中心化化控制中。
比特幣的經歷和這個如出一轍。大家決定還是要個開放的協議，決策過程中要達成技術上的共識，就是說技術社區要同意改進方案沒有重大缺陷，而且沒有更好的備選方案，然後還要有用戶、投資者達成的共識等等。
一些人真心以為是礦工通過出塊來左右協議，他們深信不疑的礦工影響力被證明是完全是錯誤的。而且證據是如此強而有力，那些觀點分崩離析是如此之快，的確很有意思和啟發性，就像……
Peter McCormack：BIP148 算是個佐證嗎？
Adam Back：嗯，我覺得是，還有致使2x方案取消的那種博弈。最後他們意識到礦工的支持只是概念上的。好比礦工在挖金礦，旁邊恰好有一大片銅礦。一些生意人提議說最好改挖銅礦吧。
礦工想：有道理哦，近水樓台先得月。但是礦工會發現「銅礦」的市場價是比特幣的1%。假設挖礦成本差不多，他們很快就會破產的對吧？所以他們挖個不多久就會停手。礦工精神上的支持少了市場的支撐並沒什麼用。
Peter McCormack：是很有意思。我最近還在看擴容之爭的歷史，從頭看不同的人和各種各樣的觀點。裡面我看到Barry Silbert 說，這場爭論裡主要有三方：礦工、公司和開發者。當開發者不在場的時候，那些公司和礦工很容易就能達成一致意見。我想，的確是這樣，他們本質上都是受利益驅動，而開發人員更關心用戶的長期使用，或者說從理念的方面思考。
Adam Back：是啊，我覺得擴容的出發點還是好的，除了商業利益，他們也想看到更多人使用這項技術。這是大家都想要的，問題在於代價是什麼？
Peter McCormack：還有花多長時間。
Adam Back：對，很多很實際的東西。還有，除了你剛提到的三方，公司、礦工和開發者，還有個很重要但是常常被忽視的群體，就是用戶。起決定性作用的基本是他們。早些年開發者都很小心不想掌握太大控制權，實的虛的都不想要，因為風險太大了，要知道比特幣剛出來大家都不知道它會不會招來麻煩被禁被管制。
實際上UASF 和BIP148 沒有得到大部分開發者的支持，只有一小撮開發者口頭上支持，有一個還是用了化名的Shaolin Fry。大多數還是用戶，外加幾個中小型公司，還有比特幣大使館（Bitcoin embassy），同城小組（meetup）等等另外，好在你能預覽市場反應。
有些公司自稱代表了百萬用戶的心聲，現實中很難判斷這是真是假的，對吧？說不定剛執行第二天，一個用戶都不剩。Bitfinex 弄了期貨，可以讓你看到市場價，這個價格一旦比起那些公司、礦工預計的低得多，那些原本就是精神上的支持立馬垮掉。從中可以學到很多。
我覺得一些2x 那邊的人本來也對這個方案心存疑慮，他們只是想看到擴容方面的一些進展，可能不太同意ITF 歷史裡的技術共識流程，所以有爭論也是合情合理的吧。不過我認為128 MB 的區塊大小的確太扯了。
Peter McCormack：新的擴容之爭？
Adam Back：是啊。我之前一直沒怎麼注意，但是如果比特幣現金裡要出兩三個分叉，可能會有些有趣的東西冒出來……
Peter McCormack：Bcash-cash。
Adam Back：這是什麼？
Peter McCormack：SV……
Adam Back：SV？不太確定……
Peter McCormack：ABC
Adam Back：好吧，他們該有個比ABC更好的名字。看看這事如何發展，可能也會有點啟示性吧，因為一些參與者的態度不太一樣。比如這次礦工更激進了，說是打算燒錢燒一段時間。這事總的來說也只佔比特幣哈希率的一小部分，大概5%、6% 還是7% 吧，所以就是那2%、3% 的和另一部分2%、3% 的在對著幹。不過好像有若干手握資源的人可以來場算力大戰。即使如此，最後還是要看用戶和市場反應吧。
Peter McCormack：我昨天看到一個有意思的事情，Roger Ver 就分叉之爭對Core 的致意，因為他自己也算經歷過了。我想他可能也在反思。
Adam Back：是啊。人願意坦白承認自己的錯誤還是很正面很積極的。在技術領域一般大家都樂意這麼做。或許他們有些技術上的見解，認為自己的協議更好，並為此打了不少口水仗。
然後有人指出點什麼，他們如果覺得有理馬上就說：「啊哈。你是對的，忘了我剛才說的吧，都是些瞎話。」大家都在盡力尋找最優的解決方案，即使這是別人提出的，也會很激動地採用， 不太會有什麼自尊心作祟而止步不前的情況。
政治領域就不是這樣了吧？
我想很多人參與擴容之爭，是把它當成一種政治討論的吧？
這不是個好的方向，因為這是法幣的路子。它被政客、銀行擺弄，而銀行很容易受央行操縱，背後終究存在道德風險。我想有些人從之前分叉的風波里學到東西了，有些人透過新的分叉正在學習。但是每個人學習的方式都不一樣，有的通過數據分析，有些通過實踐操作。
Peter McCormack：比特幣在過去十年裡建立起來的免疫系統真是了不得。它經歷了內戰，Mt. Gox破產，絲路（Silk Road）關閉，中國的禁令……和很多其他波折，能生存下來有點不可思議。你覺得它是為什麼都能抗得下來？林迪效應嗎？
Adam Back：有點林迪效應，不過這個韌性基本上源於那些對它感興趣的人，它的用戶、受益者，還有能看到它的社會價值的人。他們會為了UASF爭論，採用BIP148，在市場裡發聲（比如做空、買賣某些幣）。經濟的力量很重要，技術上的源生力也很重要。如果發現有技術缺陷，人們可以去修改解決。有點像墜機後的調查研究，做出的改進更新會使得系統一點一點更加完善。
側鍊是另一種分層技術，也是人們嘗試新事物的實驗地
Peter McCormack：已經講了那麼多有關過去的問題，雖然我還有很多想問的……下面還是談談正在進行中的項目Liquid 吧。有些人可能不太了解什麼是側鏈，能不能先簡單解釋下？
Adam Back：它算是輔助型的鏈。比特幣主鍊是最安全穩健的，包括網絡效應還有基礎設施。而像買賣交易的其他方式，和商戶的連接這些需求，則催生出了在此基礎上的多層架構。
有一種就是搭在比特幣主鏈上的閃電網絡，它保留了大多數的bearer 屬性，安全模型有點不同，最終還是自動回到主鏈。側鍊是另一種分層技術。它造了另一條區塊鏈，但是這條鍊和比特幣主鏈以某種方式連接起來，這樣能把比特幣搬到側鏈上，在側鏈上使用，也可以再搬回去。關鍵是主鍊和側鏈之間有防火牆，這樣側鏈如果出了技術問題也不會影響主鏈，但是選擇進入側鏈的人會承擔風險。所以側鏈就變成了人們嘗試新事物的載體，這也正是我們在做的。
Liquid 側鏈上我們採用了保密交易和保密資產，都是些很有意思的加密物件，密碼學上的安全保證做得都挺不錯，用的是類似比特幣裡的電子簽名的安全假設。
比起SNARKs 和其他用在山寨幣裡的東西，技術風險要小很多。不過再怎麼說側鏈也還是新出來的，而且有不同的代價。
我們造的側鍊是種聯合側鏈（federated sidechain）。出塊方式不是挖礦，而是要被超過2/3的成員簽發。這些成員可以是交易所、機構這類有足夠設施資源、能維持數據中心安全的單元。我們給他們提供一個盒子，裡面有做區塊簽發的硬件。
所以Liquid 是個用戶可以加入的點對點網絡，你可以在上面接收或者驗證區塊，就像在比特幣主鏈上一樣。比特幣的礦工可以隨意加入退出，你甚至不用知道他們是誰，這也是它一個有意思的地方。側鏈沒有礦工，但是有一組數量固定的區塊簽發者，代價就是它不能提供同樣程度的保證。我是說這些簽發者可能會被程序更改，或者經用戶同意把側鏈的狀態轉接到另一組簽發者那裡。
Peter McCormack：所以它更中心化一點？它聽上去就像交易所的清算交割層，能更快實現更多交易，但還是可以回到主鏈上？
Adam Back：是的。你可以把L-BTC（錨定了的比特幣）送回主鏈，而且你要保障安全做冷儲存之類的都可以。Liquid 提供了中心化交易所之外的另一種離開主鏈的方式，這樣就消除了把資產交給單個交易所託管的安全隱患。當然你會考慮簽發者串通起來要偷你錢的情況，不過這需要超過2/3 的成員勾結在一起，目前就是15 個節點裡要有11 個。
一些中心化交易用戶資金被盜，或者自己拿走了錢還聲稱是被黑了，這類事件屢見不鮮，早年更多一點。持有Liquid 形式的資金就不會有這樣的風險，交易所怎麼使壞也動不了你的錢。
所以主要的想法就是，網絡快了就不用依賴交易所交易。像做跨期套利資金周轉要很快，現在法幣是一個瓶頸，一般要等幾天后錢才到交易所，這樣也沒什麼利可套了。
Peter McCormack：不過速度上去了，一些其他類型的套利也就不存在了吧？
Adam Back：總是有得有失的。
流動性高，利差就小，但總量會上去。這還是有好處的，因為我們會有個流動性更高的、更深的市場。流動性差的問題也是監管者反對ETF 的一個因素。
另一個要考量的是用戶信任，對吧？交易中需要的用戶信任更少，就更容易完成交易。除了把錢存到交易所裡再交易，還有另一種可能就是做「原子交易」。交易雙方的資產還是存放在各自的錢包裡，這是有自動錨定的，但他們可以去交易所掛單，使用交易所的委託賬本和撮合服務。比如我要以6500 刀賣一個比特幣，我簽好這個交易的一半，你想用6500 美元買比特幣，簽了另一半，之後就能在交易所委託帳本里對上撮合到一起了。
交易所裡沒有用戶的存款，只有各自發送的部分簽名的交易。能發生的最糟糕的事就是被迫花6500 刀換了個比特幣，但是這個不用黑掉交易所，在市場上也能做到。
Peter McCormack：所以L-BTC 是有主鏈上的比特幣抵押嗎？
Adam Back：是，有自動錨定掛鉤的。如果用戶要L-BTC 可能會把錢存到交易所，然後交易所幫你去換，再讓你提走L-BTC。The Rock 就是一個早期採用並讓用戶接觸這項技術的平台，讓你能存入或提走L-BTC 或者比特幣。他們管理一個池子的L-BTC，讓這些操作成為可能，就像他們再幫你去兌換一樣。
Peter McCormack：所以你不能沒有真的比特幣，憑空創造L-BTC？
Adam Back：對。全節點會驗證的。而且公務節點（functionaries）會驗證你的全節點上有沒有比特幣的全節點。
如果只有Liquid 的全節點，沒有用來核對的比特幣全節點也不行。如果全節點看到網絡上有人說要做錨定了，會先去他說的地方確認資金在比特幣節點上是否真實有效，還要核查交易本身的有效性，然後再認可交易，在你的節點上顯示出L-BTC。
在Liquid 上運行全節點比在比特幣上要貴一點，因為交易更大，有更多的加密信息，差不多每個幣幾十個簽名的樣子。話雖如此，一般的台式機或者快一點的筆記本，配上一般的網絡連接就夠了。所以基本上你可以自己確認該發生的是不是真的發生了。當然你要相信那些公務節點沒有勾結起來變戲法。
如果真的發生了，你能看得到但沒法阻止，只能通過法律訴訟告他們偷你東西之類的了。
Peter McCormack：沒有博弈論之類的牽制是嘛？
Adam Back：嗯算是吧。網絡的運行者不是礦工，他們沒有挖礦的來的獎勵，但是他們會從速度提升後增加的交易量裡獲得經濟收益。所以他們也想看到系統的持續運作。這也算另一種激勵吧，激勵他們不要干擾正常的運行。
Peter McCormack：好的。你可能會不喜歡這個比較，但是這聽上去有點像EOS……
Adam Back：我覺得他們關鍵區別在於……
Peter McCormack：話說我不喜歡EOS，但是……
Adam Back：嗯，我也不是太了解，但我覺得關鍵的區別在於，Liquid 是有硬件模塊的自動錨定方式的。我理解的EOS 裡有很多人能做操作和決策。Liquid 裡沒有，它有錨定掛鉤，但是是完全自動化的、用硬件執行的。
Peter McCormack：好，明白。那麼Liqid 是無需信用的嗎？
Adam Back：不是。前幾天還有過一個關於這問題的討論。關鍵是你能否核實真正發生的是什麼。Liquid 從9 月底開始運行，但是我們一直陸續在發布不同的新功能，以後也會有很多。
我們已經發布的一個是區塊瀏覽器，可以在上面查Liquid 或者比特幣網絡上的交易。全節點也出來了。人們可以運行自己的全節點，相比使用我們運行的區塊瀏覽器，可以更大程度上的確認所見信息的準確性。而且一項稍微複雜點的技術出來，人們都不太能理解：「這是做什麼的？用的什麼安全模型？誰會使用它？」我想一些人以為Liquid 只有交易所可以在上面活動，或者以為它是私有鏈，外面看不到。事實不是這樣的。
有了全節點，大家看到自己可以建立資產、和其他用戶交易，它是做什麼的一清二楚。
不過不管什麼都有代價的，信用模型就算一個。雖然較之單個交易所保管用戶資產的模式它是有所進步的，但是鏈上的資產是自動錨定的借條（IOU），尤其是L-BTC。如果自動錨定由於某種原因失效，這借條就會隨風而去，比特幣也就丟了。它本身不是承載（bearer），這種非直接性還有個問題，就是即使有了對借條更接近無需信用的控制，如果真正掌管資產的人不認賬，這借條也沒用。這是很多種資產固有的問題。比特幣很特殊，直接就是承載，但是其他區塊鏈上的資產，像USDT，Gemini Dollar 什麼的都有保管風險（custody risk）。
和公司合作的銀行會不會動那筆資金？會不會凍結資金？這些都很有可能的，一些地方要和銀行維持穩定的關係還是很難。
再看另一種人們用的彩色幣或者其他類似的token，基本等於是企業收益共享。不管是利潤分享，所有權共享還是其他什麼的token，投資者的錢都自帶「信任」的成分。公司真的能做出產品嗎？會屯著錢不用嗎？如果真的做出成功的產品，他們真的會把利潤拿出來分享嗎？就算不是區塊鏈的項目，比如Kickstarter 的Oculus Rift，用投資人的錢做出來的原型機很快就被創始人賣了。
所以買東西時要小心。如果你買了這種浮誇的token，表示“我也在那兒，這項目早期我也出了錢”，但它不一定代表你真的能獲得收益。而且很多早期區塊鏈token 的所謂投資合同真是漏洞百出。你要是仔細讀的話，合同基本上在說這錢是捐贈給他們了的。
Peter McCormack：哇有意思。我採訪過Brendan Eich，他研究過BAT token，說它算是捐贈。我想沒有哪個人買BAT token 的時候會料到自己在送錢，我也經歷過。你能在Liquid 上發行資產嗎？
Adam Back：可以。創建一種新資產只是種特殊的交易，有個像徵性的10 分、20 分的費用。隨後你會產生一個資產發行者的密鑰來控制發行。剛發出來的資產所有權在你手裡，然後你可以轉到別人賬下。你可以選擇一次性的發行，而且一次只能發這麼多，想再發也沒有了。也可以選擇要第二個密鑰，用來做再次發行。傳統股票就可以這樣，再發些股票吸引投資，同時“稀釋”現有股東的權益。所以第二種發行模式可能也有需求。
Peter McCormack：所以你能在上面發證券……
Adam Back：嗯，既然你可以發行資產……
Peter McCormack：那也可以造點垃圾幣……
Adam Back：你可以在上面創造發行新幣，對外宣布要拿這些幣做什麼，找什麼軟件或者開什麼公司都可以。但是交易所肯不肯上幣是另一回事。而且也有一些人在做證券型token，也就是和現有的股票交易機構合作發行代表證券的token。所以我想在這個過程中他們會採取措施以確保客人是有資格購買某個國家的證券的。
Peter McCormack：嗯，是合格投資者（accredited）……
Adam Back：或者有投資經紀人甚麼的。很多現有的金融產品在不同國家地區是有限制的，因為每個地方規則不同，但不是所有人都熟悉這一點。很多歐洲的產品在條款細則裡寫：不能在美國出售，反過來的情況也有，因為兩地繳稅政策不一樣，所有權的規則不一樣，限制也不一樣。所以我想這些項目一般會和股票交易所合作。
Peter McCormack：所以你在Liquid 和Elements 上都可以做私人交易？
Adam Back：兩個都行。實際上你可以把Elements 編譯好，把正確的設置放到相應的文檔裡，然後再Liquid 上運行。所以它們是兼容的，有點開源的意味。而且Liquid 本身那些全節點什麼的也是開源的。主要區別就是自動接入Liquid 網絡的默認設置和正確的參數。
Peter McCormack：如果Liquid 提供私人交易，你們會不會面臨監管部門有關KYC 和AML 的壓力？有這方面的擔憂嗎？
Adam Back：實際上我們一開始打算引入保密交易的時候有這麼個觀點：比特幣那樣完全的透明性反而會是這項技術的被大規模採用的阻力。很多有興趣了解或者使用區塊鏈的金融機構可能會想：這看上去很有意思，我們可以從中獲取價值。可是它太透明太公開了，我們擔心關鍵信息的洩露，比如私下協商後的交易價格。一些公開市場有行情收錄或者延遲公佈，一些沒有。所以我們想，保密交易可能是普及採納的必需要素。發佈出來後，大家的反應驗證了之前的設想，因為這樣他們既可以從可公開審計的區塊鏈區塊鏈那裡獲得價值，也基本能夠保住商業機密。
在Liquid 裡，用戶也是交易所的客戶：要從Liquid 裡把比特幣拿出來，基本上就要通過交易所，硬件模塊會保證那些錨定都存到交易所控制的冷錢包裡，這算是額外的安全機制。交易所知道他們的客戶是誰，一些參與者是機構投資者，所以他們也是自己的客戶。
期待更多比特幣隱私性的改進或保密交易的出現
Peter McCormack：你個人對比特幣的隱私性有什麼看法？我們有沒有可能由此引發另一場內戰？
Adam Back：我對比特幣的第一印象就是，它隱私性有待提高。還有與之關聯的可替代性（fungibility）。隨著人們信心的增強，對相應技術代價更加深入的理解，我很期待看到保密交易之類的東西的出現。還有效率的提高，比如交易大小什麼的。現在一個交易太大了，要幾個kb，比一個普通的交易大十倍。
不過對我來說，如果一個明文交易要付1 分錢，一個保密交易要10 分錢，我會選保密交易，因為它更強大。人們把比特幣交易拆分成幾筆以達到一定保密性的做法也挺常見的。比如某人有十個的比特幣，分十份冷儲存，他用其中某一份買了東西後，就算別人看得到他做了筆交易倒追回去，也只能看到這只有一個比特幣的源頭。這也意味著為了達到類似目的，一些用戶可能要做很多筆交易。
如果有保密交易的服務可以用一筆交易搞定同等程度的安全保障，那之前那個多筆交易的方式就會被取代，而且每筆交易大一點也不是想你一開始想像的那麼讓人頭疼。
我覺得看其他人的各種想法蠻有意思的。比特幣基本上只接受那些沒有明顯壞處的可選改動，或者類似的意思。一些想法恰好和擴容有交叉。我覺得擴容在閃電Layer2 上做效果更好，直接鏈上擴容代價太高，基本上是n 次方地疊加上去，太不實際。這個協議不適合擴容，還是閃電網絡可以解決。
幾年前參與過一個Reddit 論壇的討論，我提出了個問題——實際上是Trace Mayer 提過的——在用戶和投資者眼中，是什麼特質讓比特幣與眾不同？就是如果比特幣丟掉了什麼，人們就不會再對它有興趣？用戶和投資者大家意見基本一致，就是看中比特幣的可替代性（fungibility）和隱私安全性……好吧，只是局限於Reddit 上的那群人，不過現在論壇上可能也上百萬用戶了吧？當然也有人對此有疑慮和擔心，一些投資者可能會迴避，一些政策可能不支持，或者一些相關的金融產品不能得到批准……但是我還是覺得這兩個特性對核心用戶來說是有很高價值的。
Peter McCormack：嗯，我同意。時間好像差不多了，最後再來個問題吧。已經過去十年了，你對比特幣下一個十年的走向有什麼想法？有什麼期望？對比特幣來說什麼會很重要？如果十年後我們再坐下來聊比特幣，會聊些什麼？
Adam Back：我希望比特幣進一步發展可替代性（fungibility）和隱私安全性的特點吧。現在更新協議，那些BIPs 陸續有些匿名性方面的改進。Dandelion 就是現在正在進行的一個。Schnorr 簽名會帶來些好處，taproot 和graftrootd 也是，不斷有小的進步。不過我也希望看到些更大膽的嘗試，像保密交易或者這類東西。
至於十年後會變成什麼樣子……十年是挺長的一段時間。可能會更接近那個s 曲線的頂點吧。比特幣會更穩定，被更多地採用，有更加廣泛的用戶群用比特幣做不同的事情，還有用起來更方便。ETF 產品不能提供同等程度的保障，但它是一個用戶接觸投資的窗口，有這類服務對很多人來說會容易很多。我有朋友老是在問：“要上哪兒買比特幣？”每年都有人打電話問股票經紀人打聽怎麼買。
另一個方向就是把比特幣納入資產配置的網上投資經紀服務。零售渠道也會越來越廣，像Square 的現金app 就能買比特幣，而且聽說比特幣的銷售額在增長。他們是上市的，有興趣可以看下他們給出的季度數據。
Peter McCormack：最後說說怎樣了解有關Blockstream 或者Liquid 和你的最新信息吧。如果希望哪些人來聯繫你也可以講一下。
Adam Back：Blockstream.com 網站上有個部落格，我們會發布更新，除了區塊鏈瀏覽器和Liquid 全節點還有很多要推出的。我們會放出一個支持Liquid 的Green Address 錢包版本，使管理Liquid 資產更便捷。我們也正在和Trezor 和Ledger 做硬件錢包支持，這樣可以提升安全性，也是另一種處理Liquid 資金的方式。
想要試試的話，我們有個IRC 頻道。比特幣的Slack 群組Bitcoin core community，slack有Elements 的頻道，可以去看下。Element 的開源網站上ElementsProject.org 上也有些很好的資料。
如果你是交易所，交易員，OTC 等等，歡迎和Blockstream 聯繫。我們樂意幫助你們和現有交易所對接，或者隨著網絡的發展加入成為我們的一員。
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