在香港 Web3 嘉年華 ETHAsia 2025 會場，萬向區塊鏈董事長肖風與以太坊創辦人 Vitalik 深度對話，共同回顧了 2014 年首次訪華經歷。
（前情提要：Vitalik 提出以太坊 L1 極簡隱私路線圖：內建Railgun、隱私池..預設為開啟 ）
（背景補充：以太坊跌破 1500 美元，V 神怎麼看？Vitalik：我不看 ）
談及應用發展，Vitalik 表示基金會定位為賦能者，而非主導者，更希望本地社群自發推動。當前應聚焦 DeFi、RWA、去中心化社交等方向，而非泛泛談「應用」。他呼籲中國團隊參與以太坊 POS 2.0（Beam Chain）等底層研究，推動協議演進。針對「不可能三角」，Vitalik 認為分層架構已突破約七成技術瓶頸，未來藉助帳戶抽象、ZK 技術、L1-L2 資料共享等，有望實現「微信級」Web3 應用體驗。
他提出通過將服務邏輯下沉至 L1 可顯著降低 L2 開發門檻，L2 也應為 L1 提供的基礎服務支付費用，實現價值迴流。在「去中心化與中心化」適用範圍上，Vitalik 強調現實世界如 RWA、身份系統需部分信任機制，區塊鏈應通過密碼學和 ZK 降低信任成本而非極端去中心化，從而提升公平與效率。關於全球生態，雙方認為中美開發者構成兩大核心力量。Vitalik 指出基金會資源有限，主要聚焦底層建設和教育支援，商業化應用應由社群自行推動。最後，肖風建議基金會在香港設立辦事處，重啟中國內地 Hackathon 與 Workshop，Vitalik 積極迴應，並感謝中國社群多年來的支援與貢獻。
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肖風與 Vitalik 回憶初訪中國，中國社群支援以太坊發展
肖風：謝謝大家，我要先說一個祕密，2025 年正好是我認識 Vitalik 的十週年。2015 年的時候我們在上海第一次見面，所以在此刻我們兩個人再次對話，確實有很多感慨。當然，有些感慨涉及私人層面，我們就不在公開場合詳細說了。2015 年的時候，Vitalik 應該在上海待了差不多三個月時間，雖然來過很多次，但這三個月應該是比較長的一次。
所以我特別想知道你對中國、對上海、對中國的以太坊社群，或者說對中國的以太坊開發者，從那時到現在，有什麼樣的印象？這是中國很多開發者都非常想了解的問題。
Vitalik：對，我記得我第一次來中國是在 2014 年。我是從西安到北京，然後去了上海、杭州、深圳，各個地方都去了一些。當時我就感受到中國已經有很多公司、團隊、開發者、品牌在做各種事情。我記得我參觀過 OKCoin 和火幣這些交易所，發現他們的員工數量比美國最大的交易所還要多。而且還有很多比特幣礦工，那時正處於從 FPGA 過渡到 ASIC 的階段，大約是 2013 到 2014 年。
我記得有一次去深圳，在郊區看到了特別大的礦場，那些礦場有大量的礦機。那個時候我已經感覺到，中國的算力非常強大，各種團隊在積極推動比特幣和區塊鏈的發展。
那時候我就注意到，中國的這些團隊、專案和公司都非常龐大，但在國外幾乎沒有人知道他們的存在，完全沒有認知。那時候在國際上，基本上大家只知道以太坊和礦工，但中國的生態已經在做很多更深入的事情了。
我記得在 2015 年的時候，你們和一些其他公司已經開始做一些非常有意思的事情。從 2015 年開始，中國社群就已經為以太坊發展做出很多早期的重要貢獻，真的非常感謝你們在那麼早期就開始支援。
我還記得你們買了很多以太坊基金會的代幣。當時基金會真的非常需要這筆錢，可以說靠那筆資金活下來了。之後我也感受到，中國社群變得越來越複雜、越來越多元，大家開始在很多不同方向上發力，比如協議研究、密碼學研究、公式演算法的研究等。
其實可以說，2015 年的時候，除了以色列和舊金山，在其他地方真的沒有什麼特別有意思的區塊鏈專案了。但到了 2016 年，我還記得你們搞了許多專案，現在可以看到有非常多優秀的研究團隊在做 ZK（零知識證明）、AI 等方向，這些都說明社群的品質變得非常高了。
Vitalik 如何一年學會中文並用中文演講
肖風：我前天跟 Vitalik 說，我們這場對談要用中文，哈哈哈。剛才回憶到 2015 年年初，我們當時在一起的時候，他其實一句中文都不會講。但是有一天他對我說，他要開始學中文。一年之後，大概是 2016 年 8 月份，那年 9 月份我們萬向區塊鏈在上海辦了一場「區塊鏈周」，他是我們的主要嘉賓。
我 8 月份提前聯絡他，說如果你有 PPT 的話，請先發我一份，我可以找人翻譯成中英雙語，方便參會者更好地理解。他卻告訴我說，不用，他會用中文寫 PPT，並且用中文來演講。只花了一年時間，我非常好奇，你是怎麼做到在這麼短的時間內，不僅學會講中文，甚至還能用中文來寫演講稿？這其實比單純會說要更難得多。
當然我也回憶起 2016 年 5 月份，我們一起去了紐約、舊金山和倫敦。我記得在紐約的計程車上，Vitalik、我，還有分散式資本的沈波，我們三個人在車上聊天。當時我和沈波用中文在討論一個事情，我們還沒聊完，Vitalik 就拿出手機問我：「你們剛才說的那個詞是不是這個意思？」他就是這樣學中文的，就這麼一點點學會了。但我還是想聽聽你怎麼做到這麼快學會中文的？
Vitalik：我學習新語言的方法其實已經試過很多次了。我的第一步通常是使用一個叫做 Pimsleur 的音訊課程，它有很多語言版本，每個課程有 90 個單集，每集 30 分鐘。他們從最基礎開始教，比如第一課就是「你好」「我在美國」「我在中國」，每一課的內容會逐步變複雜。
課程的方式是反覆聽、跟讀、回答問題，整個過程中你會不停地說，不停地重複，逐漸掌握基本表達。
後來我又加入了「認字」的部分，因為中文不僅要會說，還要理解漢字的概念，這比很多其他語言要複雜一些。我當時用一個記憶卡片類的 APP，每天學習 20 個漢字，系統會反覆測試你是否記住了這些字的意思和發音。就這樣持續練習，慢慢積累。
接下來唯一真正有效的學習方式就是 — — 跟人交流。無論是語音還是聊天軟體，只要有機會就多說多寫。我記得在中國的一些城市旅行時，我會特意去看每一條街道的路牌，因為它們上面都有中文和拼音。通過這種日常場景的不斷積累，我每天都能學到新東西。
大概一年、兩年之後，最重要的還是把自己放到一個全中文的語言環境中，這樣才能不斷理解更多內容、練習更多表達方式。你每天都在這種環境裡，自然就越來越熟練了。
如何看中國開發者對以太坊的貢獻與情感？
肖風：我還記得 2016 年 1 月份，萬向區塊鏈和德勤會計事務所一起在上海舉辦了第一次以太坊的駭客松，當時有 100 多人從全球各地飛來參會，其中大多數是中國人，從北京或者西南方趕來。但也有一些國際參與者，比如有一位來自義大利的高中生專程飛到上海蔘加。他一個人來的，我們在現場臨時為他組了隊，結果他們的團隊還拿了一等獎。
後來這個高中生找到我們萬向區塊鏈，說能不能加入我們的團隊，他說自己不打算回義大利了。我們當時勸他說，至少先把高中讀完，考上大學之後再來考慮未來。結果一年以後，他回到歐洲參加了一個叫做 LTA 的專案，後來還成為了這個專案的技術骨幹。
那麼講這個故事，是想說：中國的開發者社群從 2015、2016、2017 年以來，無論是在以太坊的社群建設、技術開發還是市場推廣方面，都做出了非常多的貢獻，而且他們對以太坊也抱有非常深厚的感情。這不僅僅是技術上的投入，更多是一種深層次的熱愛。
我記得 2016 年你在萬向區塊鏈的論壇上臺演講時，現場對你的歡迎程度已經把你當作明星了，甚至比現在的歡呼聲還熱烈。所以接下來，我想代表中國的以太坊社群和中國的開發者，無論他們現在是否直接在以太坊上開發，大家都非常希望聽到你或者以太坊基金會能夠表達一些想法。你希望如何支援中國開發者，幫助他們更好地在以太坊生態中發揮作用、建設社群、開發應用？
Vitalik：對，我覺得其中一個很重要的點是，我們其實已經解決了很多資訊鴻溝的問題。過去，中國、印度、拉美這些社群，很多事情是不知道的，但現在這種情況已經有了很大的改善。
比如這次我來這裡的三天時間裡，見到了很多社群活動和組織者，他們已經對 account abstraction（帳戶抽象）、共識演算法等議題有很深入的瞭解。這說明我們的資訊連線在變得更好。
另外我們最近也做了一個叫做 Deep Funding 的專案，這個專案是一個開放比賽，誰能提供一個好的 AI 模型，回答社群問題，就能獲得獎勵。我去年在另一個活動中見到一位參與者，現在已經在做這樣的專案了。這種連線變得越來越普遍，帶來了很多積極影響。
至於我們現在最需要的，其實是更多具體的「應用」。但我有時候不太喜歡「應用」這個詞，因為它太泛了。比如 Facebook 也叫應用，騰訊也叫應用，那以太坊如果只是用「應用」來概括，其實很難體現這個行業的獨特價值。
我更希望在一些細分領域看到有更多人深入推動，比如 DeFi（包括 RWA 等現實資產）、去中心化社交（decentralized social）、資訊金融（info finance）等等。不是說要一百個人一起做一個應用，而是分佈到不同的方向裡，每個方向都有二三十個深入推動的人才，這樣社群會更有趣，也更有發展力。
其實現在已經有很多團隊在做社群，在討論話題，組織活動，吸引開發者參與。這些都是非常值得鼓勵的事情。以太坊基金會也有很多本地社群支援計劃，比如你們這幾天看到的各種活動，我們都會提供不同形式的支援 — — 包括資助、工具、平臺資源等。
我們基金會的目標並不是掌控以太坊生態，而是推動它自我成長。對我們來說最理想的狀態是，今天我們做一些事情，未來我們就不再需要做這些事情，因為生態已經足夠強大、足夠自治了。
還有一個重要點是關於 L1（Layer 1）開發。這方面其實每個人都可以自己動手開始，不需要特別認識誰，也不需要基金會批准。只要有熱情和能力，就可以直接參與。
我們最近在努力解決另一個問題，是關於 L2 去中心化標準（stage 0、stage 1、stage 2）的定義和推動。現在很多 L2 專案都聲稱自己是去中心化的，但標準不清晰，更多是行銷手法。我們希望用一套明確的技術標準來判斷，比如符合某些安全要求、技術規範，就可以被認定為真正的 stage 2 去中心化網路。
這種方式可以讓整個生態更加公平，更容易讓新人和小團隊參與。
L1 的開發我們也是一樣的思路。現在我們的研究員 Justin Drake 正在推進一個叫 Beam Chain 的專案，可以說是以太坊 POS 2.0 的嘗試。過去十年我們對 POS（權益證明）做了很多研究，現在對演算法、抗量子安全性、博弈論都有了更深理解。我們希望把這些成果彙集在一個新的 L1 實驗專案中，讓全球團隊都能參與。
現在已經有至少 7 個 Beam Chain 的候選團隊，甚至我知道像上海交通大學、國內一些高校的團隊，也在開展相關研究。如果有人對這個方向感興趣，我強烈建議你們關注並參與進來。
L1 研究目前面臨的問題是，如果你不認識相關群體中的人，哪怕你技術很好，也很難參與。這是我們特別想解決的問題。所以 Beam Chain 的研發會採取完全開放的方式，吸引更多新團隊從零開始參與建設，讓以太坊的基礎層能夠長期進化。
區塊鏈如何突破「不可能三角」？何時出現 「微信級」 應用？
肖風：哈哈，對，你剛才說完以後，其實我有三個問題想跟你討論。第一個問題是，大家都知道有一個理論叫「區塊鏈的不可能三角」 — — 即去中心化、安全性和效能，三者不可兼得，你只能兼顧其中兩項，而犧牲第三項。這個不只是區塊鏈的問題，很多其他系統，比如匯率機制裡也有類似的邏輯，本質上是一個數學難題。
所以區塊鏈該如何在保障去中心化和安全性的同時，大幅提升效能和可擴展套件性？如果效率和擴展套件性無法突破，那就無法支撐起大規模的應用，從成本和使用者體驗的角度看，似乎在平面上解決這個三角難題是行不通的。
所以我個人的觀點是，直到今天，我仍然認為只有以太坊提出的分層架構，也就是 L1 和 L2 的方式，才是解決這個「不可能三角」最好的方案。你剛才也講到了 L1 與 L2 之間的關係。
但接下來我想從另一個角度提問 — — 如何解決「易用性」的問題？也就是把使用這項技術的門檻降到最低，把成本降到最低，把體驗提升到最高。因為只有在真正易用的前提下，一個高科技的新產品或服務才能被更廣泛的人群所採用。
我們行業一直在問一個問題：什麼時候會出現區塊鏈領域的「殺手級應用」？就是那種擁有大規模使用者的應用。大規模應用的前提必然是更高的效能、更低的成本、更強的擴展套件性。
就像電腦系統從最初的 DOS 命令列作業系統，演變成圖形介面，再到移動網際網路的 APP，一步步降低了使用門檻。如果我們今天仍然用 DOS 命令列操作，恐怕這個世界上也不會有上億人用電腦。所以微軟推出圖形作業系統之後，使用者數從幾百萬擴大到幾億，幾十億，最終，移動網際網路的普及讓一個手指就能完成操作，才達到了今天全球超 50 億網際網路使用者的規模。
所以我想問的是：我們現在的分層架構固然不錯，但「易用性」的門檻依然太高。什麼時候會出現區塊鏈的「APP 時刻」？也就是說，一個複雜的 Web3 系統背後，可以通過一個超級 APP 被普通使用者無感知地訪問，就像微信一樣 — — 它再複雜的系統，使用者只要點選一下圖示就能用。這種「微信級」的區塊鏈體驗什麼時候會出現？我覺得那將是殺手級應用爆發的真正節點。你怎麼看？
Vitalik：對，我覺得要實現那一刻，還需要很多時間。我們確實在進步，但現在仍然有一些技術問題尚未完全解決。
就像我今天早上演講中提到的，以太坊目前仍面臨擴展套件性方面的挑戰。你可能記得，我在 2015 年的演講中就提到，區塊鏈的發展面臨四個技術難題：第一是擴展套件性，第二是 POS（權益證明），第三是隱私保護（Privacy），第四是安全性。
現在，零知識證明（ZK）這塊發展很快，擴展套件性也有明顯改善。POS 的機制已經成功上線，但還有進一步優化的空間；安全性方面，我們不僅關注協議本身的安全，還要關注使用者帳戶的安全。
比如使用者在鏈上的資產管理方式，過去有兩個極端選擇：一種是完全自託管，在電腦、手機甚至紙上儲存私鑰，這非常去中心化，但對絕大多數人來說太複雜、太危險，甚至對我本人來說都挺難。
另一種方式是使用中心化服務，但這就帶來了信任問題，比如 MT.Gox、FTX 的暴雷就是明顯的例子。
所以我們目前的工作重點是如何在這兩者之間找到更好的平衡。比如我們現在有多籤（Multi-sig）、帳戶抽象（Account Abstraction）、ZK Email 等一系列方案，都是為了提升使用者體驗，減少安全隱患。
回到你剛才說的「APP 時刻」，我覺得，從 2015 年我們設定的那四個目標出發，今天大約已經完成了 50% 到 70%。只要我們把剩下的技術難題解決，應用一定會到來。
為什麼我這麼相信？因為我們已經看到了一些案例，比如 Worldcoin 現在已經有 1000 萬用戶，Sony、Kraken、Deutsche Bank 這些機構也都在以太坊上部署了 L2，還有很多國家，比如阿根廷、土耳其、東南亞的一些地區，都有大量使用者在用穩定幣、ETH、DeFi 服務。
這些都說明基礎設施已經接近就緒，只要能把最後的使用者體驗瓶頸打通，開發者願意投入，殺手級應用是完全可能的。
所以我還是比較樂觀的。我們終將迎來那個「APP 時刻」。OK。
如何讓 L2 更輕、更易建：將「髒活苦活」下沉至 L1，L2 支付費用
肖風：你剛才講到像 Deutsche Bank 這樣的傳統大型機構也已經開始在以太坊上做二層（L2）建設。我們去年 12 月也上線了 Hashtag Chain，這是一個基於以太坊的 L2。但在建設 HushKey Chain 的過程中，我始終有一個感受 — — 相較於開發一個 APP，做一條 L2 鏈的成本還是非常高。
比如說，如果你想從零構建一個 L2，可能需要 20 個工程師，花上一整年時間。你不僅要搭建鏈本身，還要做瀏覽器、錢包、開發工具等等，遠遠不是「寫一條鏈」這麼簡單。而這條鏈在執行過程中，每年光是技術運維的成本就可能達到上百萬美元。
當然我知道 L2 不可能像移動 APP 一樣便宜、快速、低成本，但如果換位思考一下，對於那些想要從零啟動 L2 專案的人來說，門檻確實太高。他們要招到 20 個專業開發者，還要解決種種整合與運維問題。
所以我現在有一個「異想天開」的建議：能不能把這些「髒活苦活」儘可能下沉到 L1？也就是說，由 L1 提供更多基礎能力，讓 L2 本身變得更輕、更薄、更易開發。這樣，就不需要像 HushKey 這樣投入那麼多人力、時間、資源去搞一個 L2。你覺得有可能實現嗎？什麼時候能實現？
Vitalik：這個我們其實已經在做了。可以舉一些具體例子說明。
現在 L2 的一個高成本來源就是 integration（整合）。也就是說，L2 上的應用開發者通常需要接入各種基礎服務，比如 Oracle、Filecoin、身份系統等等，這些都需要單獨部署和管理。
那我們現在在做的是，讓 L2 和 L1 之間的連線變得更高效。我今天早上也提到過這個話題。比如：
第一步是提升 L1 與 L2 之間的通訊效率。目前，從 L2 把狀態提交回 L1，大概需要一週，我們希望能先縮短到一小時，最終達到 12 秒。這樣資料傳遞的延遲就會大幅下降。
第二是 L1 引入一個叫做 L1SLOAD 的 opcode，意思是 L2 上的 EVM 可以直接讀取 L1 上的資料。舉個例子，如果每條 L2 都需要獨立部署一個 Oracle，其實很浪費資源。但如果你能直接讀取 L1 上的 Oracle 資訊，就可以共享資料，減少重複建設。
還有一個例子是錢包。如果我們想讓使用者支援 Account Abstraction（帳戶抽象），比如使用者能自由更換私鑰、切換籤名演算法等，現在的做法是每次都要在每條 L2 上發交易更新設定，這就很麻煩。但如果我們把這些關鍵帳戶資訊部署在 L1 上，只需要在 L1 改一次，每個 L2 就能同步讀取狀態，這個問題就迎刃而解。
這也是我提出的 「Keystore Wallet」 的概念 — — 使用者的錢包核心狀態儲存在 L1，所有 L2 都可以直接讀取，真正實現共享帳戶結構。
所以說，只要我們能做好 L1 和 L2 之間的介面設計，就能讓 L2 變得更輕量，開發者不需要重複造輪子。
而且，這種模式還能帶來一個額外的好處：我們可以推動出現一種「L1 與 L2 混合應用」（hybrid apps）。這些應用不再只是 L1 或 L2 專屬，而是能夠同時使用兩層的資料和服務，實現更強大的功能組合。
肖風：如果 L1 能承擔更多的「髒活、累活、苦活」，那確實是解決現在大家詬病的一個核心問題。因為當前很多人說 L2 創造了大量價值，但這些價值沒有回饋給 L1。L1 提供了基礎設施，結果卻沒有捕獲到應得的價值。
如果 L1 能提供更多基礎服務，讓 L2 更輕、更易用，那 L2 就理應為這些服務付費，把部分價值返還給 L1。這不僅技術上合理，在經濟模型上也是一種「價值迴流」的機制。能做到這一點，對整個以太坊生態來說絕對是好訊息。
你剛才也提到去中心化的問題。現在確實有些專案為了去中心化而去中心化，擺個照片就說自己是「以太坊原生」、「去中心的」。但到了應用層，問題就變得複雜得多。
比如像你提到的 RWA（Real World Assets），現實資產上鏈這件事，本質上就不可能完全去中心化。因為任何一個 RWA 的發行，在法律上幾乎都被認為是證券發行，它必然涉及發行人、運營方、審批流程和監管機構，這中間就必然有中心化的成分。
所以我覺得我們要現實一點，在基礎設施層面，以太坊必須保持去中心化、開放性、無需許可。但到了應用層，去中心化並不是萬能的。關鍵是找到「信任最小化」和「效率最大化」的平衡點，而不是死守某種形式。
關於「去中心化」與「中心化」的適用範圍探討
肖風：一個證券類資產的發行天然會涉及發行方、運營方、審批方以及監管方，這裡面一定會存在部分中心化，或者某種程度的中心化元素。如果我們希望將區塊鏈與傳統金融結合，藉助以太坊或者其他區塊鏈系統打造新的金融基礎設施，我們就必須正視這個現實。
金融之所以受到嚴格監管，是因為它具有強烈的負外部性。在傳統金融領域，所謂的「割韭菜」行為是違法的，因為它減少了社會福利，製造了風險和不公平，因此需要監管。而這種負外部性，一旦引入區塊鏈世界，同樣不能被忽視。
隨著區塊鏈與現實世界的融合加深，我認為將體系進行「分層」是合理的。作為基礎設施，以太坊 L1 必須堅持去中心化。就像網際網路的基礎協議（比如 IP 協議）是開源、無需許可的，任何人使用 IP 協議搭建網路，不需要獲得他人的授權。這種開放性是網際網路得以發展的基礎。
區塊鏈技術也是一樣的，作為底層協議，它的核心價值在於開源、無需許可、去中心化。但到了應用層，情況就不一樣了。網際網路應用本質上都是中心化的，Web3 世界不一定非要複製這個結構，但也不能忽視中心化在某些領域的合理性。你怎麼看待這種「中心化 vs 去中心化」的平衡，尤其在應用層？
Vitalik：是的，在應用層，如果我們涉及到現實經濟活動、人與人之間的關係等問題，那完全去中心化或完全無信任是做不到的。
為什麼這麼說？因為現實世界的很多行為，是沒法被密碼學證明的。舉個例子，如果我想賣你一部手機，你先通過以太坊給我轉了 0.5 ETH，然後我通過 DHL 把手機寄給你。你收到手機後再在鏈上確認交易。
但問題是，在這個過程中，鏈上根本無法驗證我是否真的把手機寄出。你沒法用密碼學方法證明「我把手機放進了包裹裡」，或者「DHL 確實取走了手機」。
或許未來我們可以通過一些非常先進的零知識證明（ZK）技術，比如說證明我確實把手機交給 DHL，或者 DHL 出具一個鏈上可驗證的物流證明（比如 ZK + TLS Notary 的方式） — — 但即便如此，你還是必須信任 DHL，必須相信我真的放了手機進去。這類問題在現實世界中廣泛存在，是密碼學無法完全覆蓋的領域。
當然，區塊鏈和密碼學的作用，是儘可能減少這種「信任」的需求。因為當信任門檻很高時，只有被廣泛信任的大機構才能參與，普通人就被排除在外，這對公平是不利的。
通過區塊鏈技術，我們可以做的，是讓更多人擁有參與權。例如，RWA（現實世界資產）可以以代幣形式發行，比如我發一個 Filecoin 代幣，共計 100 萬個單位。我在鏈上只發行 100 萬個，系統上就能公開驗證沒有多發。而通過 ZK 技術，還能向鏈上證明我在某個銀行帳戶裡確實有與這 100 萬代幣對應的美元或港幣資產。
又比如，一個政府要發放數位身份 ID，公眾可能擔心它暗中發放了「幽靈 ID」，用於操控選舉或社交平臺。如果這些 ID 是鏈上釋出的，總量可見，公眾就可以確認政府只發了 100 萬個，而不是 200 萬個。這種機制可以大大降低對政府的信任成本。
這種減少信任的機制，一方面可以提升效率，另一方面也增強了公平性。因為高信任門檻意味著小型組織或個人難以參與，只有被廣泛信任的大型機構能進入。而一旦能夠用驗證機制代替信任，更多人就有了機會，這將使經濟和社會更加開放和公平。
當然，在某些少數場景，比如數學競賽題的驗證，確實可以實現完全去中心化 — — 例如我設計一個智慧合約，如果你能提交一個滿足某個公式的有效 ZKP（零知識證明），我就給你獎勵；否則就不給。這類場景適用於全自動、可驗證的邏輯閉環。
但在現實世界的 99% 的經濟活動中，這種理想化的完全去中心化機制是做不到的。
肖風：對，我非常認同。這其實是我們在開發 Web3 或區塊鏈應用過程中，必須時刻提醒自己的一點 — — 不是所有事情都能用去中心化來解決。
當然，能用去中心化解決的部分，我們應該儘量使用。因為它可以降低信任成本，提升系統公平性、效率和透明度。但對於那些需要連線物理世界、需要行為驗證的場景，比如手機交易、實物物流等，鏈上機制目前是無法全覆蓋的。
你剛才講到的例子很好，我們仍然要信任 DHL 去運送手機，也得相信它確實完成了交付。
所以我們不應該執念於「從底層到應用層都必須 100% 去中心化」。去中心化不是目的，它只是實現更高效、更公平、更低成本經濟體系的一種手段。我們應該用好它，但也要接受它的邊界和侷限。
而現在，以太坊已經進入分層架構階段，我相信這正是區塊鏈邁向大規模應用的前提條件。
大規模應用啟動中美開發者如何協同？
肖風：嗯，現在這個新的階段已經到來了。Vitalik 剛才也提到，很多關鍵技術，包括 L2 的持續優化，都在快速推進。我們也逐漸接近了區塊鏈大規模應用的門檻。
從網際網路、AI 到加密貨幣，我們可以看到一個有趣的現象：全球前 15 大網際網路平臺，除了美國之外，基本都是中國的企業。AI 大模型也是如此，除了美國，中國也已經證明具備研發能力，比如通過 DeepSync、華為、百度等。但像日本、印度、歐盟、英國，目前還沒有拿出具有競爭力的大模型。換句話說，技術能力在全球範圍內並不是均衡分佈的。
我認為區塊鏈也會出現類似的格局。儘管開發者遍佈全球，但主要集中在兩個語言圈層：英語圈（以美國為核心）和中文圈（以中國為核心）。英語開發者的規模確實更大，但中文開發者也構成了另一個龐大的生態群體。
那麼問題來了：如果我們真的要推動以太坊進入大規模應用階段，中國的開發者、產品經理、運營者、使用者該如何參與？其實中國人在應用層的能力非常強，從網際網路時代開始就在「卷」中取勝，造就了一大批優秀的產品經理和平臺運營者。
比如目前全球前十大數位資產交易所中，有一半以上是華人創辦或運營的。為什麼？因為比特幣在所有交易所的技術本質是一樣的，但客戶體驗和使用者服務，是中國人明顯更擅長的地方。
所以如果我們認可以太坊正在進入一個以應用為主的發展階段，那我們如何更好地發揮華語開發者的優勢？不只是開發者，也包括運營者和使用者。中文網際網路使用者本身就超過 14 億，加上港澳臺和海外華人，是一個龐大的市場。我們有沒有面向這個群體的策略，來激勵他們在以太坊上開發應用、推動 adoption？
Vitalik：對，這是一個非常關鍵的問題。
首先，我認為推動應用的發展，不應該由以太坊基金會來「直接承擔」。我們不希望五年或十年後大家還在依賴基金會推動生態發展。我們更希望全球的每一個本地社群都能成長起來，具備自主推動的能力，自己組織、孵化、實施各類專案。
最近幾年，我們注意到中國、亞洲、甚至非洲的開發者社群都有所發展，也建立了與我們基金會越來越多的溝通聯絡，特別是在推動本地開發者組織、專案孵化和人才培養方面。
我們之所以不願做一切事情，有兩個原因：
第一個原因是避免中心化。一個健康的生態系統不能完全依賴某個中心化機構。我們希望以太坊能自我進化，而不是基金會牽頭推進每一個應用或專案。
第二個原因是資源有限。你可能不相信，但現在基金會持有的 ETH 數量，甚至比孫宇晨還少（笑）。我們的預算非常有限，而社群中很多組織的資金實力其實比我們強。
而且，從根本上講，應用是可以自我造血的。如果你做出了一個有價值的應用，是可以吸引使用者、獲得投資、實現盈利的。因此我們更關注那些「如果基金會不做，別人也不會去做」的領域。
比如 L1 的核心研發、ZK Email、帳戶抽象（Account Abstraction）、ZK Wrapper 等基礎設施元件。這些是高門檻、低商業回報的方向，所以我們願意提供更多支援。
但對於 DApp、錢包等應用開發，它們其實已經具備可盈利性，不再需要基金會親自推動。
所以我們的策略是：重點支援本地社群的成長。我們希望讓更多開發者理解以太坊的核心理念、架構組成，比如 L1、L2、ZK、客戶端等等，並引導他們在具體的應用場景中展開探索。
我們沒有辦法在全世界建立和管理所有社群，所以更需要與本地組織合作，讓他們在自己的文化和語言背景中，建立起自己的開發者生態。
這方面我們已經有所行動，跟兩年前相比，和亞洲開發者的交流與合作已經順暢許多。
我們也鼓勵大家主動表達需求，如果你在做專案過程中遇到問題、有特定需求，我們基金會也願意提供支援。我們希望未來一兩年內，每一個城市都能有更強的開發者社群，孕育出以太坊的新一代核心建設者。
這場變革，其實已經開始了，而且我們相信它可以發展得更好、更廣。
以太坊應在香港設辦事處，重啟內地駭客松與 Workshop
肖風：對，就像你剛才說的，基金會專注做那些應用開發者們自己無法獨立完成的事情，比如 ZK（零知識證明）、Layer 1 的協議研究等，這是對的。因為基金會應該有明確的定位。而應用開發者，他們在以太坊上構建時，確實也可能需要基金會和以太坊社群的支援和幫助，去了解怎麼在以太坊上做得更好。這個幫助不一定是資金，更多可能是技術輔導、資源對接甚至是曝光渠道。
所以我們今天在 ETH Action 舉辦這場會議，也是邀請了來自亞洲各國的以太坊社群代表，希望每年都能有這麼一次亞洲以太坊社群的聚會。大家可以交流怎麼在亞洲推廣以太坊的應用與技術。這本身就是一個很好的平臺。
在這個基礎上，我有兩個建議想對以太坊基金會提出：
第一個建議是，我希望以太坊基金會能在香港設立一個辦事處。這對整個亞洲的以太坊社群，包括應用開發者來說都是一件非常有幫助的事。這個辦事處不僅是一個象徵意義上的存在，更是一個可以實際提供技術諮詢、輔導資源、曝光機會的聯絡視窗。很多開發者不一定需要基金會給錢，但他們確實需要一個地方可以尋求支援和連線，特別是對一些初創專案。
其實我們這兩天的會議，目的之一也是幫助這些開發者和專案增加曝光度，建立連線，找到合作資源。這是第一個建議，而且你看到剛才大家已經用掌聲表示支援了，哈哈。
第二個建議是，我覺得基金會，包括你本人，應該重新回到中國內地，重啟和中國開發者之間的面對面互動。你過去做得非常好，記得 2017、2018 年你還常來上海，後來因為疫情中斷了。
現在疫情結束了，是一個很好的時機來恢復這種互動。比如說，基金會可以考慮重啟在內地的駭客松、Workshop；你本人也可以親自到各地和開發者面對面交流。今年 10 月份，我們將在上海舉辦第十一屆區塊鏈全球峰會，你過去已經參加了前面連續七屆，我們也非常歡迎你再次參與。
我們在萬向區塊鏈非常願意協助和推動這個事情。我們希望在內地多個城市重新啟動以太坊的 Workshop 和駭客松。這種形式不僅僅是活動，更是對開發者的實質性輔導，幫助他們掌握以太坊的技術，打造更多實際落地的應用。這就是我今天想給基金會和你提出的兩點建議。
Vitalik：好，非常感謝你，肖總。謝謝你對以太坊社群、基金會以及整個區塊鏈生態這麼多年的支援，真的非常感激。
肖風：好，謝謝大家。今天我們的對談就到這裡了。我可以保證的是，在這之前我們兩個沒有進行過任何彩排或者溝通。
Vitalik：哈哈哈，OK，謝謝。
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